Schweiz: Programm "Air2030"

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

Was für ein Fanboy da am Werke war, sieht man daran, dass die Höchstgeschwindigkeit sowohl in km/h als auch als Mach-Zahl angegeben wird. Witzigerweise sind die Werte aller Konkurrenten, bis auf der Super Hornet, besser bis sehr viel besser.

Die Ministerin kann nicht anders entscheiden? So ein Blödsinn. Die F-35 ist doch Overkill für die militärische Luftraumüberwachung in Friedenszeiten.

Die Maschine kann ihre Vorteile überhaupt nicht ausspielen, wenn Sichtkontakt zum abzufangenden Flugzeug bestehen muss. Und in dem Fall sind ihr die meisten potentiellen Gegner überlegen, schon weil die Belastungsgrenzen der Zelle niedriger sind.

In meinen Augen taugt die F-35 nur als Jagdbomber.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

Das ist dieselbe Taktik wie beim TTE. Es werden halbgare Informationen an die Medien weitergegeben, um das Vergabeverfahren zu diskreditieren. Hat schließlich schon vor zehn Jahren blendend funktioniert:
muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

In den Chefetagen der Bieterfirmen sollte man die Sektkorken nicht zu früh knallen lassen, so viel steht fest.
opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

Die Grafik weiter vorne stimmt nicht, der teuerste Kampfjet ist Eurofighter. Der Preis und die Kosten für F-35 sind stark gefallen und es hat aus finanzieller Sicht den Vorteil, dass es nur ein Triebwerk hat.

Phsyikalische Eigenschaften (Geschwindigkeit, Steigrate, Wendigkeit u.ä.) sind mittlerweile für ein Kampfflugzeug nicht mehr so wichtig.

Bezüglich dieser Eigenschaften ist zwischen den Varianten zu unterscheiden:
F-35A: Startet und landet herkömmlich
F-35B: Senkrechtstarter, hat ein zusätzliches Triebwerk
F-35C: Für Flugzeugträger optimiert, ist größer (größere Spannweite und Flügelfläche), hat stärkeres Fahrwerk, Fanghaken, einklappbare Flügelspitzen

B und C müssen aufgrund ihrer Besonderheiten gewisse Kompromisse bei den Flugleistungen in Kauf nehmen. Die A-Variante hat die gleichen Belastungsgrenzen (nämlich die des Menschen, der drin sitzt) wie andere Kampfjets.

Die Flugeigenschaften - wie der Top-Speed von offiziell Mach 1,6 - wirken zwar vergleichsweise mittelmäßig, allerdings ist zu bedenken, dass dies bei Flugzeugen bei "nackter" Konfiguration gemessen wird, also ohne Außenlasten. Mit externer Beladung sieht die Sache anders aus, dieses Problem hat F-35 nicht, da grundsätzlich alles intern mitgeführt wird.

Was den Einsatz innerhalb Sichtweite betrifft hat F-35 keine Nachteile, [korr. (falsch): dank Schubvektorsteuerung ist das Flugzeug] das Flugzeug ist in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen ausreichend wendig. Falls ein Waffeneinsatz gefordert ist: Moderne Lenkwaffen sind bereits seit einiger Zeit in der Lage, in alle Richtungen abgefeuert zu werden ("over the shoulder"), es ist also nicht unbedingt nötig, dass die Flugzeugnase in Richtung des Ziels zeigt. Kampfjets können hinter ihnen fliegende Objekte abschießen - abhängig von der sog. "WEZ" = weapon engagement zone.

Dass F-35 aus technischer Sicht gut abschneidet kommt nicht überraschend, dass sich die Militärs das neueste Spielzeug wünschen war vorher bereits klar und zusätzlich dürfte das Angebot finanziell gut sein. Aber große Rüstungskäufe sind eben ein politisches Thema, oft fällt die Entscheidung weder auf die kosteneffizienteste, noch die militärisch gewünschte Option. Es wird spannend wie dieses Match in der Schweiz verlaufen wird.
Zuletzt geändert von opticartini am Mi 23. Jun 2021, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:11Die Grafik weiter vorne stimmt nicht, der teuerste Kampfjet ist Eurofighter.
Das kann man weder bei den Betriebskosten, noch bei den Anschaffungskosten sagen. Es hängt von der Vertragsgestaltung und vom Logistikkonzept ab.
wARLOCK
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von wARLOCK »

Phsyikalische Eigenschaften (Geschwindigkeit, Steigrate, Wendigkeit u.ä.) sind mittlerweile für ein Kampfflugzeug nicht mehr so wichtig.
Eine gewagte Aussage, sind doch im Grunde Alle aktuellen bzw in planung befindlichen Fighter nach wie vor stark auf Perfomance getrimmt. Warum tun die Hersteller sowas?
Was den Einsatz innerhalb Sichtweite betrifft hat F-35 keine Nachteile, dank Schubvektorsteuerung ist das Flugzeug in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen wendig.
Die F-35 hat keine Schubvektorsteuerung.
theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:11Falls ein Waffeneinsatz gefordert ist: Moderne Lenkwaffen sind bereits seit einiger Zeit in der Lage, in alle Richtungen abgefeuert zu werden ("over the shoulder"), es ist also nicht unbedingt nötig, dass die Flugzeugnase in Richtung des Ziels zeigt. Kampfjets können hinter ihnen fliegende Objekte abschießen - abhängig von der sog. "WEZ" = weapon engagement zone.
Das hat überhaupt nichts mit dem Kampfflugzeug zu tun, sondern hängt von der Lenkwaffe, ihrem Suchkopf (high off-boresight seeker), ...



... ihrer digitalen Integration und der Verfügbarkeit eines Helmdisplays ab. Luft-Luft-Lenkwaffen mit dieser Fähigkeit und Helmdisplays haben alle Kandidaten: Eurofighter, Rafale (MICA), F-35A oder F/A-18E/F. Hier der entsprechende HOBS der bei der Schweizer Luftwaffe eingeführten AIM-9X:

Bild
https://twitter.com/aviation07101/statu ... 4911032320

Bild
https://slideplayer.com/slide/6936065/
opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

Danke für den Hinweis, dass die F-35 keine TVC hat, das bestätigt meine Aussage: Performance-Dinge wie Wendigkeit sind eben tatsächlich weniger wichtig (nicht komplett unwichtig aber eben weniger wichtig). Das ist auch keine gewagte Aussage, sondern wird schon so praktiziert.
Zuletzt geändert von opticartini am Mi 23. Jun 2021, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:41
opticartini hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:11Die Grafik weiter vorne stimmt nicht, der teuerste Kampfjet ist Eurofighter.
Das kann man weder bei den Betriebskosten, noch bei den Anschaffungskosten sagen. Es hängt von der Vertragsgestaltung und vom Logistikkonzept ab.
Doch, doch das kann man durchaus genau so sagen. Die USA sind in der Lage eine günstige Vertragsgestaltung und Logistik anzubieten. Wenn F-35 in einer Ausschreibung gegen Eurofighter antritt, ist F-35 günstiger.
theoderich hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 22:02
opticartini hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:11Falls ein Waffeneinsatz gefordert ist: Moderne Lenkwaffen sind bereits seit einiger Zeit in der Lage, in alle Richtungen abgefeuert zu werden ("over the shoulder"), es ist also nicht unbedingt nötig, dass die Flugzeugnase in Richtung des Ziels zeigt. Kampfjets können hinter ihnen fliegende Objekte abschießen - abhängig von der sog. "WEZ" = weapon engagement zone.
Das hat überhaupt nichts mit dem Kampfflugzeug zu tun, sondern hängt von der Lenkwaffe, ihrem Suchkopf (high off-boresight seeker), ...
Das hast du gut erkannt und aus genau diesem Grund ist es nebensächlich von welchem Kampfflugzeug die genannte Waffe abgefeuert wird (solange dieses entsprechend ausgestattet ist, jene Waffe mitzuführen und zum Einsatz zu bringen).
hakö
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von hakö »

Außerdem sei zu bemerken, daß die F-35B (Senkrechtstarter) KEIN zusätzliches Triebwerk besitzt, sondern der Hubfan durch eine Welle vom einzigen Triebwerk angetrieben wird,.
Sich informieren und die Quellen prüfen, bevor man postet ist wohl angebracht um Verwirrungen und Falschaussagen zu vermeiden.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
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