Schweiz: Programm "Air2030"

[Berni88]

Wird ja immer konkreter:

https://www.flugrevue.de/militaer/medie ... die-f-35a/

[muck]

Wird ja immer konkreter:

https://www.flugrevue.de/militaer/medie ... die-f-35a/

Nicht wirklich. Die Medien zitieren einander im Kreis. Die einzige belastbare Information kam gestern von AFP Suisse über den Bundesratssprecher André Simonazzi:

Le porte-parole du Conseil fédéral a confirmé que le gouvernement fédéral discutera mercredi 30 juin du futur avion de combat qui doit permettre de moderniser l'armée de l'air suisse. Il n'a pas dit s'il y aura une décision.

Der Bundesratssprecher hat bestätigt, dass die Regierung am Mittwoch, 30. Juni, beraten wird, welches Kampfflugzeug zur Modernisierung der Schweizer Luftwaffe ausgewählt werden soll. Ob es [bereits zu diesem Datum] eine Entscheidung geben wird, sagte er nicht.

[theoderich]

Die F-35-Kritiker sind parat zum Angriff

Erst am nächsten Mittwoch ist offiziell die Frage traktandiert, welchen neuen Kampfjet er für die Luftwaffe kaufen will.

Das sagte Bundesratssprecher André Simonazzi nach der Sitzung am Mittwoch. Und dann machte Simonazzi eine Nachbemerkung, die er sonst kaum je macht. Sie offenbart, wie brisant und kompliziert das Kampfjetdossier derzeit ist. Der Bundesrat, sagte Simonazzi nämlich, habe diesen Mittwoch zunächst einmal darüber diskutieren müssen, wie genau er das Dossier diskutieren wolle.

Die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA), SP und Grüne haben schon im Mai angedroht, dass sie gegen einen US-Jet sofort eine Volksinitiative lancieren würden.

Inzwischen haben sie ihre Drohung konkretisiert. Das Initiativprojekt ist so weit fortgeschritten, dass die Initianten nur noch auf den Knopf drücken müssen. Auf der Website der GSoA haben bis zum Mittwoch schon rund 5000 Personen ihre Bereitschaft erklärt, selber Signaturen zu sammeln.

GSoA-Sekretär Jonas Kampus wird noch konkreter: Falls der Bundesrat die F-35 wähle, werde man die Initiative «kurz nach den Sommerferien» lancieren. «Das ist beschlossene Sache.» Offen sei nur noch das konkrete Datum. Auch bei der SP sind die Würfel gefallen. Zwar müsse noch der Parteitag vom 28. August die Initiative definitiv bewilligen. «Doch das ist nur noch eine Formsache», sagt SP-Nationalrätin Priska Seiler Graf.

Auch den Initiativtext haben die Initianten mit der Bundeskanzlei bereits bereinigt. Die Initiative will die Bundesverfassung laut Kampus um diese drei Sätze ergänzen. «Der Bund beschafft keine Kampfflugzeuge des Typs F-35 Lightning II. Das Armeebudget wird entsprechend angepasst. Diese Bestimmung tritt am 1.1.2040 ausser Kraft.»

Das bedeutet, dass zum ersten Mal der Name eines kommerziellen Produkts in der schweizerischen Bundesverfassung stehen soll. In ihrem ursprünglichen Entwurf wollten die Initianten sogar die Herstellerfirma Lockheed Martin namentlich nennen. Doch davon habe die Bundeskanzlei abgeraten, sagt Kampus.

Sollte der Bundesrat sich (wider Erwarten) für den zweiten US-Jet, die F/A-18 Super Hornet, aussprechen, würde der Initiativtext entsprechend angepasst.

https://www.tagesanzeiger.ch/die-f-35-k ... 3604058459

Diese Initiative klingt verfassungswidrig.

[muck]

Sie zeigt auch ein erheblich angeknackstes Demokratieverständnis. Meines Wissens nach hat das Stimmvolk nicht mit Vorbehalt entschieden. Ich glaube auch nicht, dass eine solche Gängeltaktik bei anderen Themen geduldet würde.

Apropos Demokratieverständnis …

Blick berichtet, dass Ex-Armeechef André Blattmann die Notwendigkeit neuer Kampfjets in Zweifel gezogen hat, sehr zum Ärger der Schweizerischen Offiziersgesellschaft. Diese äußert, die "Wiedereröffnung der Diskussion im allerdümmsten Moment" untergrabe "die Sicherheit der Schweiz". Blattmanns Analyse sei "erschreckend dünn und teilweise grundfalsch"; die SOG wirft ihm überdies vor, den demokratischen Prozess zu untergraben.

Blattmann erklärte, seine Meinung sei nicht zur Veröffentlichung bestimmt gewesen, doch er halte daran fest. Er plädiert für eine rein auf Boden-Luft-Raketen abgestützte Flugabwehr. Moderne Kampfflugzeuge seien für den Kampf gegen einen Gegner entwickelt, den die Schweiz nicht habe, und die Anschaffung ziehe Mittel von wichtigeren Vorhaben ab. Die SOG unterstellt Blattmann nun persönliche Motive hinsichtlich seines eigenen gescheiterten Bodluv-Programms.

Das klingt für mich nach der gleichen Interessenlage wie in Österreich (Generäle, die Kampfflugzeuge nur als Kostentreiber zuungunsten der Landsysteme empfinden), verbunden mit einer für einen vormaligen General erstaunlichen Sorglosigkeit. Folgte man seiner Argumentation in letzter Konsequenz, könnte man die ganze Armee entwaffnen.

[opticartini]

Die F-35 ist nicht dafür konzipiert, so viel wie möglich intern mitzuführen. Dann hätte man mehr als einen Waffenschacht, siehe F-22. Die F-35 ist dafür konzipiert - in begrenztem Rahmen - Missionen durchzuführen, ohne den Nutzen der Tarnkappentechnik durch Außenlasten zu verringern.

Genau das war damit gemeint: Es wird "so viel wie möglich intern" mitgeführt, um die zugedachten Missionen erfüllen zu können. Es wurde darauf geachtet, dass "so viel wie möglich intern" reinpasst, um nicht außen was anhängen zu müssen. Also "so viel wie möglich" relativ zu einem Flugzeug dieser Größe und dieser Leistungsklasse unter Beachtung der "Stealth"-Anforderungen.

Ein größeres Flugzeug mit zwei Triebwerken wie F-22 kann mehr mitführen. Ja. Und? Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich.

Ein Airbus A320 kann ca. 170 Passagiere transportieren, ein Airbus A380 kann 500 mitnehmen. Nach deiner Logik wäre A320 ein Flugzeug, das nicht für den Passagiertransport optimiert ist ... (interessanterweise sind kleinere Passagierflugzeuge effizienter und kostengünstiger, auch wenn sie Spezialaufgaben wie hohe Zuladung und enorme Reichweite nicht erfüllen können, umgekehrt wäre ein A380 für eine Strecke Wien - Frankfurt total übertrieben.)

Ich hoffe es ist klar, was gemeint war, ich weiß nicht wie ich es deutlicher formulieren könnte.

Nicht jede "Luftkampfmission" ist gleich und findet auch nicht unabhängig von anderen Systemen (z. B. luft- und bodengestützte Aufklärung, Zielerfassung, Waffen) statt. Das ist ein gewaltiger Irrtum, dem viele unterliegen, die solche Vergleiche anstellen: Da wird geschaut wie schnell das Ding fliegt und wie viel Raketen reinpassen und daraus ein "Fähigkeitsverlust" konstruiert. Was in Zukunft wichtiger als Speed und Wendigkeit sein wird sind Aufklärung (situational awareness), Präzision, Vernetzung, digital Stealth, elektronische Kriegsführung - zumindest wenn man von echten Kampfeinsätzen ausgeht und nicht dem Erschrecken von Verkehrspiloten.

[theoderich]

Zweifel am «kostengünstigsten» Kampfjet-Favoriten F-35

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfje ... riten-f-35

Außer auf Flugshows steigt ein Eurofighter nicht ohne externe Tanks auf,

Schon einmal den Start zu einem "Priorität Alpha"-Einsatz live miterlebt? Die zwei Maschinen steigen auch ohne Zusatztanks auf. Von wegen "außer auf Flugshows ... nicht ohne externe Tanks" ...


http://www.doppeladler.com/forum/viewto ... c1a#p15947

Die Tanks dienen der Erhöhung der Verweildauer in der Luft und zum Testen des Treibstoffsystems. Und nebenbei, per Aufschrift "CALL 121,5 MHZ" zur visuellen Kommunikation mit Piloten anderer Maschinen, wenn sie die falsche Frequenz eingestellt haben. Das wird auch bei der QRA der Schweizer Luftwaffe so praktiziert:




https://www.mediathek.admin.ch/media/image/series/6354


Die mögliche Verweildauer der F-35A ist nicht gerade üppig - wenn es nach diesen Angaben geht maximal 45 min bis 1 h.

Weight 13,290 kg (empty), 29,900 kg (max)
Range 2,200 km
Combat radius (internal fuel) 1093 km
Internal Fuel Capacity 8278 kg

https://www.airforce.gov.au/technology/ ... ifications

The F-35A has combat weight of 18.3 tonnes, a wing loading of 428 kg/m2, thrust-to-weight ratio of 1.07 and span loading of 1.75 tonnes/m. Wing sweep is 34°, and the engine has a power-to-frontal area ratio of 17.9 N/cm2. As a result, the F-35 has very low instantaneous and sustained turn rates (less than half of the F-22's sustained turn rate, or ~11° per second) as
well as low acceleration, while its weight harms the transient performance.

The F-35's inefficient aerodynamics and inefficient power plant also limits combat endurance despite an excellent fuel fraction of 0.38. The F-35 has a
specific fuel consumption of 0.9 lb/lb/hour versus 0.75 for other advanced combat jet engines.

https://www.aph.gov.au/Parliamentary_Bu ... er/c03.pdf

Boeing F/A-18 Hornet

https://www.vtg.admin.ch/de/organisatio ... ornet.html

Botschaft über die Beschaffung von Kampfflugzeugen (Rüstungsprogramm 1992) vom 18. Dezember 1991

Verweilzeit mit Luftkampfbeladung ca. 140 min

https://www.fedlex.admin.ch/eli/fga/1992/1_683__/de


Der Eurofighter "Typhoon" (IV)

Werkstoffe, Aerodynamik, Flugsteuerung

Reichweiten und Verweildauer:

Mit den internen Kraftstoffreserven - also ohne die Möglichkeit der Luftbetankung, über die dieses Kampfflugzeug verfügt, mit einzubeziehen - kann der "Typhoon" bis zu 2 600 Kilometer weit fliegen. In einem möglichen Einsatzprofil Hi-Lo-Hi beträgt der Einsatzradius (bewaffnet mit Luft-Boden-Kampfmitteln) knapp 1 400 Kilometer. Hi-Lo-Hi bedeutet, dass der Anflug und der Rückflug so ökonomisch (kraftstoffsparend) wie möglich erfolgen (Hi), während der Angriffseinsatz unter Einhaltung der taktischen Grundsätze (Lo) durchgeführt wird.

Eine Combat Air Patrol (CAP), also das Verweilen in einem definierten Warteraum in der Luft, ist - bei einer Entfernung des Warteraumes vom Einsatzflugplatz von 185 Kilometern - bis zu einer Dauer von drei Stunden möglich. Werden die Zusatzaußentanks verwendet, erhöht dies die Reichweite in den verschiedenen Einsatzszenarien nochmals beträchtlich.

https://www.bundesheer.at/truppendienst ... php?id=752

[Doppeladler]

Die mögliche Verweildauer ist neben der Steigleistung auch so eine angeblich überflüssig gewordene Flugeigenschaft für einen Abfangjäger im Luftpolizeidienst.

[Maschin]

Die mögliche Verweildauer ist neben der Steigleistung auch so eine angeblich überflüssig gewordene Flugeigenschaft für einen Abfangjäger im Luftpolizeidienst.

Da verstehe einer noch die Schweizer. 😏

[hakö]

Eine Combat Air Patrol (CAP), also das Verweilen in einem definierten Warteraum in der Luft, ist - bei einer Entfernung des Warteraumes vom Einsatzflugplatz von 185 Kilometern - bis zu einer Dauer von drei Stunden möglich. Werden die Zusatzaußentanks verwendet, erhöht dies die Reichweite in den verschiedenen Einsatzszenarien nochmals beträchtlich.

Diese Aussage ist der pure Schwachsinn, denn die Verweildauer ohne Zusatztanks ist bei ca 1 Std.Viele Fotografen in Zeltweg haben die Flugzeiten ohne Tanks bereits des Öfteren festgestellt, liegt bei 50min und 1Std10min
Für längere Flüge (CAP) sind je nach Planung ein bis zwei Tanks montiert.

[Maschin]

Diese Aussage ist der pure Schwachsinn, denn die Verweildauer ohne Zusatztanks ist bei ca 1 Std.Viele Fotografen in Zeltweg haben die Flugzeiten ohne Tanks bereits des Öfteren festgestellt, liegt bei 50min und 1Std10min
Für längere Flüge (CAP) sind je nach Planung ein bis zwei Tanks montiert.

Schwachsinn finde ich nicht.
1h ist der Schnitt beim Taktik Training wo sehr oft der Nachbrenner verwendet wird. Wenn CAP auch ohne SFTs geflogen wird oder gerade 2 cleane in der EB stehen, gab es schon Flüge über 2h+. Habe ich früher wo es noch keine Tanks integriert waren sehr oft gesehen. Auch bei der Operation Daedalus kam das schon sehr oft vor.