Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
Alarich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Alarich »

Kommt jetzt eine Neue Heeresreform auf die BW zu ???????
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... a-vor.html
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Erst mal muss die NATO eine neue Doktrin erarbeiten. Da kommt gar nichts auf niemanden zu. Das Eckpunktepapier wurde vorgestellt, daran wird vorrangig gearbeitet werden.
Alarich hat geschrieben: Mo 14. Jun 2021, 10:01 Israel hat schon Drohnen die ins Ziel Stürzen können , das wird wohl die Zukunft sein
Vor allem die sind klein die können Pick Up Transportiert werden aufgebaut und gestartet werden
Ja, und? Was willst Du uns damit sagen? Loitering Munitions wurden in Bergkarabach viele eingesetzt.
Alarich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Alarich »

DINGO , Leo Schutz und so weiter ist der Hauptschutz Seite und von Unten oben ist nur Einiger maßen Schutz vorhanden
Drohnen werden Dank 3 D Technik auch für nicht Staatliche Org möglich die in Großer menge zu Produzieren

Man muss nur Smart von mit einer selbst geschriebener Soft Versehen leichten Sprengsatz nehmen

Taliban hatten zum Schluss sehr gute Programierer , also auf deutsch es ist eine Zeifrage die keine 10 Jahre mehr geht das man von IED auf Drohnen umstellt

Zum Schluss ISAF hat man Fesgestellt das Taliban die Drohnen hatte um die NATO zu beobachten
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Also:

Ein Oberstleutnant Karl, vormals bei der 9. Panzerlehrbrigade für militärisches Nachrichtenwesen zuständig, verfasst für das GIDS einen Beitrag, worin er die These aufstellt, die Bundeswehr hätte gegen Aserbaidschan keine Chance gehabt.

Warum? Der Drohnen wegen. Wir haben ja bereits festgestellt: Es fehlt der Bundeswehr schmerzlich die bodengebundene Flugabwehr, gerade um kleine Fluggeräte und Flugkörper abzuwehren. Kein Diskussionsbedarf.

In einem anderen Punkt gibt es allerdings sehr wohl Diskussionsbedarf.

In gewisser Weise gibt der Experte in seinen Überlegungen einfach den Armeniern deutsches Material und merkt: O weh. Aber das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise, sondern eine politische oder gar Marketing.

Nur in der Politik oder im Marketing geht man auf Argumente, die den eigenen Standpunkt, die eigene Behauptung schwächen, nicht ein. Und es gibt eben Argumente, es gibt Gründe zu fragen: Und was ist mit …?

OTL Karl ignoriert die taktischen Defizite der Armenier, über die sich das aserbaidschanische Militär in zynischer Weise sogar in den sozialen Medien lustig gemacht hat. Defizite, die es den Aserbaidschanern einfach gemacht haben.

Man braucht nun mal keine Loitering Munition wie die Harop, um einen Zug Artillerie anzugreifen, der nach dem Feuerschlag nicht die Stellung wechselt und darauf wartet, aufgeklärt und bekämpft zu werden.

Er geht auch darüber hinweg, dass Drohnen nicht vom Himmel fallen. Sie benötigen ISTAR-Kapazitäten, ohne die ihr Kampfwert erheblich herabgesetzt wird. Aserbaidschan stützte sich zur Aufklärung vor allem auf Drohnen wie die Heron.

Kann die deutsche Luftwaffe keine Drohnen von der Größe einer Heron aufklären und abschießen, um dem Feind die Aufklärung und Feuerleitung zu erschweren? Kann sie keine Gefechtsstände des Feindes aufklären und bekämpfen?

Dann ist da noch die – je nach Modell unterschiedliche – Technik, um das jeweilige UAS zu starten. Die Harop etwa benötigt ein Starterfahrzeug, das man aufklären und bekämpfen kann.

Das deutsche Heer verfügt freilich über Aufklärungskapazitäten, die die der Armenier weit übersteigen – von Satelliten bis hin zu Drohnen, die selbst im Erdreich vergrabene Sprengkörper entdecken, von Lkws ganz zu schweigen.

Auch darauf geht OTL Karl nicht ein. Warum nicht?

In Deinem letzten Kommentar beschreibst Du nun, wie sich die Drohnentechnik derzeit entwickelt. Und dass diese Entwicklung die Bundeswehr noch stärker benachteiligt, wenn nicht endlich gegengesteuert wird. Damit hast Du Recht.

Jedoch: Es ist nun mal keine Beschreibung des Krieges von 2020, sondern ein Blick in die Zukunft. Dass der technische Fortschritt dorthin zeigt, ändert nichts am Hier und Jetzt oder an der Frage, ob OTL Karl Recht hat.

Daher meine Schlussfolgerung: In einem idealtypischen Drohnenkrieg hätte die Bundeswehr verdammt schlechte Karten. Die Behauptung, dass sie sich gegen Aserbaidschan nicht hätte wehren können, ist aber eine krasse Übertreibung.
Alarich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Alarich »

Wir sind da gerade in der Zukunft :

da wo es Starke Entwicklungen gibt und auch gegen Entwicklungen , es gab schon viele Entwicklungen die von Gegenentwicklungen am ende waren

Die Frage ist wie Groß die Drohnen der Zukunft sind

Die Entwicklungen lauft auf Zusatzgewicht für Sprengsätze , Ein Aktuelle Grube Flugzeug wäre noch zu Schwach

Wenn man die aus Plastik bauen könnte durch das Gewicht des Sprengsatz wäre es eine Option die Frage ist nur eine Zeitfrage , wenn man so weit wäre
Schaut man IED an von Kanister bis Moderne Sprengschwerpunkt das der DINGO 1 keinen Schutz mehr hatte , ist die Frage ob man den Sprengsatz an die Spitze der Dohne und die Technik nach hinten setzt

Aus die Ari wird Aufgeklärt nach möglich kein Vor sie Zuschlegt deshalb muss auch die Ari mit Drohnen Abwehr wie Log BTL wie auch Pz und PzGren und die Jäger in Zukunft haben

Die Zukunft der Drohne liegt in Intelikdrohen die aufklären und die Dummedrohne die einfach gebaut werden und von den andere in Ziel gesteuert werden
theoderich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Mo 14. Jun 2021, 00:48Trotzdem … der einzige wirklich neue Punkt, den das GIDS eingebracht hat, sind Schlussfolgerungen für die Gliederung des Heeres, wo man befürwortet, das Heer in Battlegroups aufzusplittern. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich zu bezweifeln.
Die Argumentation im Interview ist auch seltsam. Dieser Obstlt Karl spricht hier vom Einsatz eines "Schwarm von Kleinkampfdrohnen ... – die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel –", so "programmiert [...] , dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht". Kampfdrohnen sind mit dem heutigen Stand der Technik in dieser Größe gar nicht machbar - Aufklärungsdrohnen schon.

Und er tut so, als wäre die SyNet-Munition etwas Besonderes ...
Alarich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Alarich »

Schwarm Taktik bei Drohnen wird weltweit erforscht
Einzelne Drohne ist da schwer zu bekämpfen weil man die mit den heutigen Radar schwer macht

es sind auch Verschieden Drohnen in Planung Aufklärungs die die teuerste sein werden und die Sprengsatz haben die die billigsten sind und evtl Drohnen die Schwarm beschützen sollen von feindlichen Drohnen , Schwierigkeit ist auch das die Drohnen möglichst dicht Fliegen sollen , ohne aneinander zu stoßen
das wird noch Jahre Dauern
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Ja, eben. Es wird noch Jahre dauern. Klar, es ist an der Zeit, in die Puschen zu kommen. Aber das stellt hier doch keiner infrage, Alarich. Es geht darum, wie OTL Karl argumentiert. Er erklärt, die Bundeswehr hätte gegen Aserbaidschan keine Chance gehabt, und beschreibt dann ein Szenar, das 2020 gar nicht stattgefunden hat.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass Du Dich um die Panzerung deutscher Fahrzeuge sorgen musst. Man kann die Fahrzeuge gar nicht so schwer panzern, wie es sie es angesichts der Bedrohung durch neue Panzerabwehrwaffen, auch Loitering Munitions, sein müssten. Sie verlören ihre Beweglichkeit im Gelände.

Vielmehr braucht es eine Trias aus abstandsaktiven Schutzmaßnahmen am Fahrzeug, eine zur Kleinstdrohnenabwehr befähigte fernbedienbare Waffenstation auf dem Fahrzeug sowie eine bodengebundene Flugabwehr, die die eigene Truppe im Feld begleiten kann. Das Schlimme ist, dass das Ganze eigentlich relativ günstig und schnell umgesetzt werden könnte.
Alarich
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von Alarich »

Doch ich mach mir Sorgen wie
" Panzer heute und Morgen " stand damls schon drin das der Pz oben den Geringsten schutz hat
Glaub die Russen haben oben die Platen drauf aber , Westen nicht nur Seitlich und dann Später kam durch die IED Untenschutz
wo BW weiter Leo 2 A6 und Leo 2 A5 die haben noch keinen Schutz drauf nur ab Leo 2 A6M
Aber der KPz hatte schon viel Änderungen auf sich und der wird noch viel dazu lernen
Dafür war er schon in Deutschland am ende 1928 mit der Erfindung der 3,7 Pak würde die Kav wieder Schnelle Schlagkraft und im Winter 1941 bekomm die 3,7 Pak den Spitznahme Pz Anklopfer , weil die gegen den T 34 keine Chanse hatte
2004 tat man so wie der KPz in Zukunft nie wieder brauchen würde , Statt dessen werden die KPz noch einiges dazu lernen müssen

Nahe Zukunft Drohne abwehr

Aber seit 2004 wird gesprochen IED Bekämpfung aller BW Lkw
und bis heute sind wir Jahre entfernt
muck
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Re: Holpriger Weg für den Wiederaufbau der Bundeswehr

Beitrag von muck »

Alarich hat geschrieben: Mi 16. Jun 2021, 00:17 Doch ich mach mir Sorgen wie
" Panzer heute und Morgen " stand damls schon drin das der Pz oben den Geringsten schutz hat
Glaub die Russen haben oben die Platen drauf aber , Westen nicht nur Seitlich und dann Später kam durch die IED Untenschutz
wo BW weiter Leo 2 A6 und Leo 2 A5 die haben noch keinen Schutz drauf nur ab Leo 2 A6M
Aber der KPz hatte schon viel Änderungen auf sich und der wird noch viel dazu lernen
Natürlich ist das Dach der wunde Punkt der Panzerung, das ist doch nichts Neues. Dass Du das jetzt so hervorhebst, zeigt in meinen Augen, wie Du das Thema überbewertest. Denn: Top Attack-Panzerabwehrlenkwaffen gibt es seit 1988.

Sie sind viel verbreiteter als Drohnen und werden es auch bleiben, schon ihrer Einfachheit und der Kosten halber. Warum also beschäftigt Dich der Panzerschutz erst jetzt? Waren wir vorher unbesiegbar?
Alarich hat geschrieben: Mi 16. Jun 2021, 00:17Aber seit 2004 wird gesprochen IED Bekämpfung aller BW Lkw
und bis heute sind wir Jahre entfernt
Ich verstehe den Satz nicht. Warum sollten Lkws IEDs bekämpfen? Meinst Du, dass alle Nutzfahrzeuge durch geschützte Fahrzeuge ersetzt werden sollten? Das war nie geplant, und ist nicht geplant, wie General Zorn unlängst wieder klargestellt hat. Das liegt auch nicht an den Finanzen, es ist schlichtweg nicht erforderlich und sogar kontraproduktiv.

Panzerschutz konkurriert mit anderen Erfordernissen. In der Logistik etwa sind Geschwindigkeit und Mobilität wichtiger als Schutz. Was nützt es mir, wenn mein Betriebsstofftransporter oder Krankenkraftwagen einer Loitering Munition widersteht, aber wegen seines Gewichts auf jedem Feldweg schlapp macht und keine Brücken mehr überqueren kann?

Seltsamerweise zeigst Du just die Fixierung auf Stabilisierungsoperationen, die Du immer wieder kritisierst. In der Landes- und Bündnisverteidigung geht es aber vorrangig um den Sieg und nicht darum, unter Inkaufnahme taktischer Nachteile jegliche Verluste zu verhindern. Verluste sind vorprogrammiert und allenfalls im akzeptablen Rahmen zu halten.

Übrigens widerspricht Dir ebendie Expertenmeinung, auf die Du Dich beziehst. Jener Oberstleutnant Karl fordert nämlich die Zersplitterung des Heeres in kleine, mobile Battlegroups und eine Fokussierung auf Schnelligkeit. Er will nicht auf Panzerung setzen, sondern darauf, niemals dort zu sein, wohin der Gegner Drohnen schickt.

Doch unterliegt Ihr beide einem Irrtum, glaube ich. In Euren Überlegungen geht der Gegner vor wie Aserbaidschan, also in der Hauptsache mit Drohnen. Was ist mit dem Gefecht der verbundenen Waffen? Deine Verbände müssen organisatorisch und technisch auch dazu in der Lage sein, den schweren Kräften des Gegners zu trotzen, die seinen Drohnen folgen.

Darum macht es wohl keinen Sinn, krampfhaft an der Technik oder der Organisation zu werkeln. Vielmehr sollte es darum gehen, wieder den Regenschirm auszuspannen, der 2013 auf den Müll geworfen wurde. Hättest Du eine funktionierende Drohnenabwehr, könnte es Dir – jedenfalls auf Drohnen bezogen – egal sein, wie dick das Dach Deiner Leoparden ist.
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