Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
muck
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von muck »

Maschin hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:31
Irland plant aber 16 Kampfjets einzuführen. Da gibt es kein Gespräch von Trainern als Abfangjäger. Das gibt es weltweit nur bei uns sonst nirgends.
1. Politische und militärische Definitionen sind selten kongruent. Aus Sicht einer zivilen Regierung ist auch eine M-346 ein Kampfjet. Manchmal sogar eine uralte Saab 105.

2. Für luftpolizeiliche Aufgaben werden weltweit alle möglichen Muster eingesetzt, wenn die Einsatzparameter erwarten lassen, dass kein überschallschneller Jagdflieger mit Luftkampffähigkeiten gebraucht wird.

In Finnland nutzt(e ?) man auch Hawk und Learjet, um temporäre Flugverbotszonen zu überwachen. In den USA kommen gelegentlich sogar Hubschrauber zum Einsatz, Black Hawks oder Venoms, wenn das Abfangziel ein kleiner GA-Flieger ist.

In Deutschland hat sich die hessische Polizei eigens ein Flugzeug angeschafft, um TFRs durchzusetzen, nachdem man festgestellt hat, dass (das sehr häufig Staatsgäste sehende) Frankfurt von allen Jäger-Basen der Luftwaffe vergleichsweise weit entfernt liegt und man deswegen selbst auf die Alarmrotte immer ein wenig länger warten muss als alle anderen.
Maschin hat geschrieben:
Fr 10. Jul 2020, 13:31
Irland hat bekanntlich die PC-9 als Trainingsflugzeug im Einsatz. Und für 24 Jetpiloten und 2 Schüler pro Jahr benötige ich keine Jet Trainer Flotte.
1. 16 überschallschnelle Kampfflugzeuge wären 5 mehr, als die Slowakei betreibt, die dazu 7 Jet-Trainer unterhält. Auch die Tschechen unterhalten Strahltrainer in einer Luftwaffe, die nur 14 Jäger umfasst.

Es gibt viele Beispiele für solche Lösungen, zumal die Trainer sich als Erdkampfflugzeuge nutzen lassen. Die militärische Notwendigkeit ist unzweifelhaft gegeben, sich mit Kampfflugzeugen auch die entsprechenden Trainer zuzulegen.

2. Wer keine eigenen strahlgetriebenen Trainer hat, muss entweder verschlungene Wege beschreiten (siehe Schweiz) oder seine Kampfpiloten bei anderen Luftwaffen ausbilden lassen. Es fragt sich, ob ein solches Modell für Irland infrage käme. Denn mit den Briten will man anscheinend nicht mehr so eng zusammenarbeiten.

m.ileduets
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von m.ileduets »

muck hat geschrieben:
So 12. Jul 2020, 11:18
Wer keine eigenen strahlgetriebenen Trainer hat, muss entweder verschlungene Wege beschreiten (siehe Schweiz) oder seine Kampfpiloten bei anderen Luftwaffen ausbilden lassen. Es fragt sich, ob ein solches Modell für Irland infrage käme. Denn mit den Briten will man anscheinend nicht mehr so eng zusammenarbeiten.
Die Wege sind nicht besonders "verschlungen": Immer mehr Luftwaffen, zuletzt Jordanien, Frankreich und Spanien, verzichten auf einen Jet-Trainer und setzen, wie die Schweiz, auf kostengünstigere PC-21. Da die Iren bereits viel positive Erfahrungen mit Pilatus Produkten sammeln konnten, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie sich dafür entscheiden werden.

muck
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von muck »

Frankreich fliegt den Alpha Jet, und das noch eine ganze Zeit lang; man hat unlängst erst belgische Modelle zum Ausschlachten übernommen.

Spanien fliegt C-101 und F-5; geplant war deren Ersatz durch einen Jet-Trainer. Wie man hört, wird eher die Corona-Krise als militärische Notwendigkeit hier das letzte Wort haben, ob es bei der PC-21 als alleinigem Muster bleibt.

Jordanien wird in der Tat seine C-101 durch PC-21 ersetzen.

Demgegenüber steht Australien, das zeitgleich mit der PC-21 eine Grundüberholung seiner Hawks geordert hat.

Singapur hat zeitgleich mit der PC-21 die M-346 bestellt.

Die Vereinigten Arabischen Emirate haben wenige Jahre vor der PC-21 die Hawk gekauft und wollen beide Muster parallel betreiben.

Hinzu kommt, dass die USA sich explizit gegen eine vergleichbare Lösung von Textron entschieden und stattdessen die T-7 geordert haben.

Ich kann noch nicht sehen, dass das von Pilatus angebotene Konzept die Welt im Sturm erobert. Den Einsparungsmöglichkeiten steht die Theorielastigkeit des Konzepts gegenüber.

Und auch das Attribut "verschlungen" ist eine berechtigte Überspitzung, so scheint mir. Da muss man erst einmal darauf kommen, ein Trainingsflugzeug so zu bauen, dass sich Bedienelemente beliebig verschieben lassen, um das Cockpit eines anderen Flugzeuges zu simulieren.

m.ileduets
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von m.ileduets »

Im Sturm hat die PC-21 die Welt in der Tat nicht erobert, das war eine langjährige Überzeugungs- und Aufbauarbeit, welche nun ihre Früchte trägt.

In Frankreich ersetzt das Muster die Alpha Jets in ihrer Rolle als Jägertrainer. Die Jagdpiloten gelangen also ohne verschlungene Umwege vom PC-21 auf die Raphale, was doch für ein gutes Vertrauen in das Muster spricht. In welcher Rolle die Alpha Jets noch weiter betrieben werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich vermute primär im Erdkampftraining und für die Patrouille de France.

In Spanien ersetzt es mit Casa C-101 ebenfalls einen Jet-Trainer. Dies hat nichts mit Corona zu tun, der Entscheid wurde lange vor der Pandemie getroffen.

muck
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von muck »

Nun denn, es verblieben die anderen Beispiele. Aber vielleicht geht es dabei auch um langjährig eingespielte Verfahren, die man nicht aufgeben möchte getreu dem Motto: If it ain't broken, don't fix it.

Möglicherweise spielt sogar der Klassiker: "Das haben wir immer schon so gemacht!" eine Rolle. Auch mich treiben ja wohl konservative Anwandlungen um, wenn ich Zweifel äußere, dass der Sprung in den Konversionstrainer von einer Turboprop-Maschine so ohne Weiteres möglich ist.

Aber ich bin gerne bereit zu lernen. Es wird spannend sein zu beobachten, wie sich nach diesem Muster ausgebildete Piloten etwa bei Red Flag schlagen.

Acipenser
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von Acipenser »

Die Frage ob sich ein Staat Jettrainer kauft oder nicht ist oft nicht nur eine Frage ob man eigene Trainingsflugzeuge kauft oder nicht sondern vielmehr die Strategie die man verfolgt. Kauft man von vornhinein bei befreundeten Armeen Trainingsstunden mit deren Jettrainern ein so kann der positive Effekt sein dass man von den Erfahrungsschatz anderer lernt und so ein höheres Ausbildungsziel für die eigenen Piloten erreichen kann. Muss man erst Pilotentrainer ausbilden und dann noch Maschinen dazu kann allein die Vorlaufzeit viele Jahre zusätzlich bedeuten. Daher ist die von Außenstehenden leicht zu beobachtenden Beschaffungsmaßnahmen in keinen Verhältnis mit der eigentlichen Strategie zu sehen.
Zur Schweiz: Haben die nicht Doppelsitzer a la Top Gun? Also doch Jettrainer neben den dort heimischen Pilatusmaschinen/werken

öbh
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von öbh »

die Schweiz hatte bis 2002 Hawk-Jettrainer. Bis dato verfügen sie über F-5F und F-18D Zweisitzer fürs Pilotentraining, die in Grunde genommen aber auch vollwertige Kampfflugzeuge darstellen.

theoderich
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von theoderich »

öbh hat geschrieben:
Mi 15. Jul 2020, 19:28
die Schweiz hatte bis 2002 Hawk-Jettrainer.
  • 07.3614 Interpellation
    Hawk für Jetpiloten-Ausbildung und als Abfangjäger
    4. Worin bestanden die Vorteile, die Jetpiloten-Ausbildung statt mit dem Hawk mit dem auch nicht mehr gerade brandneuen Tiger durchzuführen? Hat das VBS die Möglichkeit einer Neukavestierung des Hawk geprüft?

    5. Am 31. August 2007 kommunizierte das VBS, die Jetpiloten-Ausbildung finde fortan nicht mehr mit dem Tiger, sondern mit dem PC-21 statt. Trifft die in Medienberichten geäusserte Vermutung zu, dass der Hawk allein deshalb deutlich früher als geplant ausgemustert wurde, damit die Pilatus-Flugzeugwerke für die PC-21-Trainer einen Heimmarkt vorfinden?
    • 4./5. Das System Jetschulflugzeug Hawk wurde aus Kostenüberlegungen veräussert, da die Kosten der gesamten Flotte im Verhältnis zu den auszubildenden Jetpiloten-Anwärtern zu hoch waren. Die Streichung der Hawk-Flotte generierte einen markanten Einspareffekt, womit die Sparvorgaben des Parlamentes erfüllt werden konnten. Als eine Art Übergangslösung standen für die Pilotenausbildung die F-5-F-Doppelsitzer und die F-5-E-Einsitzer zur Verfügung.

      Die Möglichkeit für einen Upgrade des Hawks wurde ebenfalls überprüft. Eine Vorstudie beim Hersteller BAE System hat jedoch gezeigt, dass alle Varianten einen zu grossen finanziellen Aufwand verursachen würden.

      Mit dem PC-21 steht heute eine aktuelle Avionik zur Verfügung. Die Betriebskosten sind geringer als diejenigen eines Jets, und die Umweltemissionen sind ebenfalls kleiner als diejenigen von vergleichbaren Jetschulflugzeugen.
    https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20073614


muck
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Re: Irland. Beschaffung von Kampfflugzeugen

Beitrag von muck »

Laut AirForces Monthly hat die irische Regierung eine formelle "Defence Review" in Auftrag gegeben, um ermitteln zu lassen, ob die Streitkräfte (insbesondere das Irish Air Corps) noch der veränderten Sicherheitslage gerecht werden.

Sorgen bereiten den Iren natürlich erstens der Brexit – der aufgrund wirtschaftlicher und politischer Verwerfungen dazu führen könnte, dass Großbritannien den Schutz des irischen Luftraumes nicht mehr übernehmen möchte, und außerdem Irlands Rolle im Sicherheitsgefüge der Europäischen Union verändert –, und zweitens das vermehrte Auftauchen russischer Kampfflugzeuge über dem Nordatlantik.

"Experten" gehen davon aus, dass der Bericht eine Empfehlung zum Aufbau einer Abfangjägerkomponente enthalten wird. Die Planungen sind offenbar so weit gediehen, dass man Saabs Gripen E bereits als Favorit an die Medien durchstechen konnte.

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