Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »





muck hat geschrieben:
Mo 3. Mai 2021, 20:46
Das Bundesministerium der Verteidigung wird noch vor der Sommerpause die Mittel für den Kauf von bis zu sechs P-8A Poseidon beantragen. Alle anderen Wettbewerber (RAS 72, Airbus C-295 MPA) wurden in der Auswahlphase eliminiert, auch ein spätes französisches Angebot, Atlantique 2 zu leihen, wurde verworfen. (Quelle)
23.04.2021
Schriftliche Fragen
mit den in der Woche vom 19. April 2021
eingegangenen Antworten der Bundesregierung

55. Abgeordneter Christian Sauter (FDP)

Wie bewertet die Bundesregierung das französische Angebot einer Leihgabe von vier auf Standard 6 umgerüsteten Atlantique 2 Seefernaufklärern, um das Waffensystem P-3C Orion zu ersetzen, gegenüber dem bereits offiziell bei den USA angefragten Waffensystem Poseidon P-8A (z. B. Fähigkeiten, Kosten, Verfügbarkeit, Stückzahl, Einsatzbereitschaft, Obsoleszenz), und wann wird die Bundesregierung eine Entscheidung bei der Interimslösung einer Nachfolge des Waffensystems P-3C Orion bekanntgeben (siehe www.behoerden-spiegel.de/2021/03/24/fra ... ufklaerer/)?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Silberhorn vom 15. April 2021

Das französische Angebot sieht keine Leihgabe vor, sondern schlägt den Kauf, alternativ auch ein Leasing, von vier auf den Standard 6 umgerüsteten DASSAULT Aviation ATLANTIQUE 2 (ATL2) vor, die durch Frankreich ursprünglich nicht mehr zur Umrüstung vorgesehen waren.

Die Flugzeuge wurden ab dem Jahr 1984 produziert und ab dem Jahr 1989 an die Französische Marine ausgeliefert. Der Zustand der in Deutschland angebotenen Zellen der ATL2 ist seitens Frankreich nicht näher spezifiziert worden.

Die Anzahl und der erwartete Klarstand der angebotenen Luftfahrzeuge werden die Anforderungen potenzieller zukünftiger Einsatzverpflichtungen sowie die Bedarfe zur Regeneration von Besatzungen und zur Durchführung von Übungs- und Aufklärungsflügen absehbar nicht abdecken können.

Die Entscheidung über eine Interimslösung soll vorzugsweise noch in dieser Legislaturperiode getroffen werden.
https://dserver.bundestag.de/btd/19/289/1928936.pdf


Kleine Anfrage
Nachfolge Waffensystem P-3C Orion

Beantwortet am 19.04.2021
27. Sieht die Bundesregierung den geplanten Projektfortgang beim deutsch-französischen Seefernaufklärer MAWS gefährdet, falls sie sich nicht für ein europäisches Waffensystem als P-3C-Orion-Nachfolger entscheidet?

a) Falls ja, welche Auswirkungen hätte eine derartige Entscheidung für den Projektfortgang, und falls nein, warum nicht?


Die Fragen 27 und 27a werden zusammen beantwortet.

Aus Sicht der Bundesregierung wäre der Fortgang des Projekts durch eine außereuropäische Übergangslösung nicht gefährdet, der Interim-Charakter der Lösung impliziert dies.
28. Welche Gründe sprechen unter Berücksichtigung der von der Bundesregierung auf Bundestagsdrucksache 19/22785 definierten Kriterien für bzw. gegen die Beschaffung des Waffensystems C-295 MPA und C-295 MSA von Airbus (bitte detailliert erläutern)?

Der Erfüllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien ist im Vergleich gegenüber der P-3C ORION bezüglich Reichweite, Flugdauer, dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstruktionsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Interimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitgerecht verfügbar.

Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbst-schutzsystems und nicht integrierter militärischer Ausrüstung ungeeignet.

Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wäre für beide Systeme grundsätzlich gegeben.

29. Welche Gründe sprechen unter Berücksichtigung der von der Bundesregierung auf Bundestagsdrucksache 19/22785 definierten Kriterien für bzw. gegen die Beschaffung des Waffensystems P-8 Poseidon von Boeing (bitte detailliert erläutern)?

Die erforderlichen Fähigkeiten des Waffensystems P-8A POSEIDON von Boeing entsprechen grundsätzlich denen der P-3C ORION. Ausschließlich das Waffensystem P-8A POSEIDON könnte bei Abschluss eines Foreign Military Sales-Vertrages vor der Sommerpause des Jahres 2021 einen bruchfreien und zeitgerechten Fähigkeitsübergang sicherstellen.

Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der vorhandenen Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wäre gegeben.
http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP ... 75398.html


Die Worte "Interimslösung" und "Betrieb für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr" für ein Waffensystem wie die Boeing P-8A Poseidon zu gebrauchen, grenzt an Ironie. Als ob man während der jahrelangen Verzögerungen bei der Entwicklung der A400M eine ganze Flotte Boeing C-17 als "Übergangslösung" angeschafft hätte ...

Wenn diese vier Flugzeuge nur etwa zehn Jahre in Betrieb sein sollen, bis das projektierte MAWS verfügbar ist, wird das eine extrem kostspielige Angelegenheit. Jedoch hat sich die Bundeswehr mit den niederländischen P-3C Orion in eine ziemlich ausweglose Situation gebracht, bei der die P-8A die einzige Lösung darstellt, die ohne drastische Fähigkeitsverluste relativ kurzfristig verfügbar ist.

muck
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von muck »

Man darf sich fragen, ob diese Entscheidung zu den Verhandlungen mit Frankreich in puncto FCAS in irgendeinem Zusammenhang steht. Der diplomatische Fallout dürfte beachtlich werden. Der französische Senat hatte bereits Unmut geäußert, dass Deutschland die P-8A überhaupt in Erwägung zog.

Was ich nicht verstehe, ist die in der offiziellen Verlautbarung enthaltene Formulierung, die C-295 MPA sei noch weiter zu entwickeln und scheide deshalb aus. Der Flieger ist jedoch bereits im Einsatz und kann, wozu er ausgelegt ist. Irgendwie wirkt das Ganze, als habe die Entscheidung schon von Anfang an festgestanden.

oldcrow
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von oldcrow »

Ich denke, hier bestehen für ASW ganz klare Forderungen an Deutschland, welche Fähigkeiten es einzubringen hat. Mit der C295 können diese Fähigkeiten nicht erfüllt werden. Insofern lief es schon immer auf die P8 hinaus, die Politik hat nur länger gebraucht, um das zu verstehen und sich einzugestehen. Jetzt muss sie sich nur noch von der Idee der P8 als Interimslösung verabschieden (völliger Humbug) und dann ist man endlich in der Realität angekommen.

theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »



🤔

oldcrow
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von oldcrow »

Na klar, was soll Leonardo Marketing auch anderes behaupten. Ich kenne keine MPA auf C27 Basis irgendwo im Einsatz oder in der Beschaffung. Wäre dann wieder eine speziell für Deutschland entwickelte Lösung, die P8 hingegen kann man von der Stange bestellen und hätte dann das gleiche System wie UK und Norwegen. Ein europäisches MPA auf A320 Basis hätte man vor 20 Jahren entwickeln und bestellen sollen (wie den A330 MRTT). Mittlerweile ist der Zug für einen Boeing P8 Konkurrenten abgefahren und auch Airbus wird sich sicher genau überlegen, die A400M Querelen im Hinterkopf, ob man das überhaupt machen sollte.

muck
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von muck »

theoderich hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 10:07


🤔
Der Drops ist gelutscht, wie man in Deutschland sagt. MPAs dieser Größenordnung sind offensichtlich nicht gewünscht.
oldcrow hat geschrieben:
Di 4. Mai 2021, 10:09
Jetzt muss sie sich nur noch von der Idee der P8 als Interimslösung verabschieden (völliger Humbug) und dann ist man endlich in der Realität angekommen.
Die politischen Konsequenzen sind nicht zu unterschätzen. Frankreich hat Deutschland zu verstehen gegeben, dass eine Rüstungspolitik zuungunsten geplanter oder bereits eingeführter deutsch-französischer Systeme Paris' Haltung zu FCAS direkt beeinflusst.

Und weil Berlin nicht willens sein wird, einen deutschen Alleingang bei einem Programm zu finanzieren, dessen Gesamtkosten einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag umfassen, muss man sich genau überlegen, wie weit man geht. Längst haben führende französische Zeitungen FCAS zu einem "Fehler" erklärt, in dem man nicht länger "verharren" dürfe.

theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »

Kampf um neue Bundeswehr-Beschaffungen: Ministerium will dem Parlament nicht finanzierte Projekte vorlegen

https://augengeradeaus.net/2021/05/kamp ... -vorlegen/

theoderich
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Re: Bundeswehr mustert P-3C "Orion" aus

Beitrag von theoderich »

Poseidon für Deutschland - Aus für MAWS? (18. Mai 2021)
Die Zeit drängt: Spätestens 2025 braucht die Deutsche Marine Ersatz für ihre flügellahmen Orions. Acht Exemplare des Seefernaufklärers besitzen die Marineflieger – allerdings nur auf dem Papier, denn bereits jetzt ist nur ein Bruchteil davon einsatzfähig. Ab 2023, so lauten die Prognosen, werden der Marine nur noch zwei flugbereite P-3C zur Verfügung stehen. Dabei sollten die Orions ursprünglich noch bis 2035 weiterfliegen – und damit den nahtlosen Übergang zu einem Nachfolger made in Europe ebnen: dem deutsch-französischen MAWS (Maritime Airborne Warfare System), das auf dem Airbus A320neo basieren soll.
Premium statt Kompromiss

Mit einem avisierten Kaufpreis von 1,48 Milliarden Euro für fünf werksneue Poseidons inklusive Missionsausrüstung und Service-Dienstleistungen ist der Zweistrahler, der auf der Boeing 737 basiert, alles andere als ein Schnäppchen. Mit Ausnahme der Kawasaki P-1 aus Japan gibt es auf dem Markt für Seefernaufklärer und U-Boot-Jäger allerdings derzeit nichts Besseres. Mit der P-8A würde sich Deutschland somit für eine echte Premium-Lösung entscheiden – was zugleich die Frage aufwirft, ob ein Festhalten am MAWS überhaupt sinnvoll wäre. Immerhin heißt es aus den USA zu einem möglichen Poseidon-Deal: "Der vorgeschlagene Verkauf wird es Deutschland ermöglichen, seine Seeüberwachungsflugzeuge zu modernisieren und für die nächsten 30 Jahre zu erhalten."

Was wird aus MAWS?

Zwar bezeichnen Staatssekretär Silberhorn und die Bundesregierung auch die P-8A offiziell weiter als "Interimslösung" und lassen die Tür für das MAWS damit demonstrativ offen. Trotzdem scheint auf der anderen Seite des Rheins der Glaube daran zu schwinden, dass aus dem gemeinsamen Projekt tatsächlich etwas wird. Für den Jorunalisten Fabrice Wolf vom Portal meta-defense.fr sind die Bekenntnisse aus Berlin zum MAWS "nichts wert" – auch wenn er es für wenig überraschend hält, dass Deutschland sich für die P-8 entscheidet. Sein Kollege Laurent Lagneau von opex360.com pflichtet ihm bei: "Offensichtlich hat die P-8A Poseidon einen klaren Weg zum Erfolg in Deutschland. Das sind keine guten Nachrichten für die Zukunft des MAWS-Programms." Die Tageszeitung Ouest France urteilt dagegen, das MAWS-Programm sei "zwar nicht untergegangen, hat aber gerade einen herben Rückschlag erlitten".

Gut für Deutschland

Tatsächlich würde ein Poseidon-Deal Deutschland auf absehbare Zeit in eine sehr komfortable Position bringen: Mit dem Zugriff auf ein hochmodernes Waffensystem wäre man auch dann nicht unter Druck, wenn sich MAWS, was wenig überraschend wäre, um mehrere Jahre verzögert. Auf dem Gebrauchtmarkt dürften die deutschen Poseidons anschließend auf große Resonanz stoßen und könnten an weniger solvente Verbündete abgegeben werden. Scheitert das MAWS-Projekt komplett, könnte die Marine die P-8A noch viele Jahre weiterfliegen. Auch ein Parallelbetrieb beider Muster wäre denkbar.

Aus deutscher Sicht scheint die Entscheidung für den Boeing-Jet also tatsächlich die beste – und angesichts der möglichen Alternativen auch die einzig vernünftige, wenn man nicht sehenden Auges in eine neue Bredouille schlittern will. Ob sie tatsächlich zustande kommt, werden wir wohl bald erfahren: Noch vor der Bundestagswahl soll das Thema vom Tisch sein, wie Staatssekretär Silberhorn unterstrich.
https://www.flugrevue.de/militaer/boein ... fuer-maws/

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