Schweiz: Programm "Air2030"

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
da_mm
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von da_mm »

opticartini hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:11
Die Flugeigenschaften - wie der Top-Speed von offiziell Mach 1,6 - wirken zwar vergleichsweise mittelmäßig, allerdings ist zu bedenken, dass dies bei Flugzeugen bei "nackter" Konfiguration gemessen wird, also ohne Außenlasten. Mit externer Beladung sieht die Sache anders aus, dieses Problem hat F-35 nicht, da grundsätzlich alles intern mitgeführt wird.
Nein. Die F-35 hat nur vier interne Waffenstation; bei Nutzung der restlichen Sechs ist die F-35 dann nicht mehr "nackt". Die (teil-)versenkten primären Waffenstationen von Rafale, Eurofighter, etc. sorgen dafür, dass das Flugverhalten bei einer Teilbeladung auch nur minimal beeinträchtigt wird.

Ob vier Waffenstationen (F-35 ohne Außenlast) ausreichen, hängt vom Einsatz- und Nutzungsprofil ab. Für reines Air-Policing wird das wahrscheinlich ausreichen, dafür braucht man aber keine F-35...

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Doppeladler
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von Doppeladler »

Danke für den Hinweis, das bestätigt meine Aussage: Performance-Dinge wie Wendigkeit sind eben tatsächlich weniger wichtig.
Gerne vergessen wird das Performance-Thema Steigleistung. Das ist bei einem Abfangeinsatz aber wesentlich und mit ein Grund, warum sich Unterschall-Jets nicht für solche Einsätze eignen. Meist wird ja Alarm am Boden ausgelöst. Da glänzt die F-35 auch nicht wirklich.
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Krachundwech
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von Krachundwech »

Ich wäre erstaunt, wenn die Schweizer die F-35 wählen würden.
Die Amerikaner haben gerade entschieden die F-15x einzuführen, da die Betriebs und Anschaffungskosten der F-35 nicht schnell genug sinken, so dass man sich nicht genug Flugzeuge für den F-15C und F-16 Ersatz leisten kann.
Des Weiteren scheint es immer noch gravierende SW Probleme mit der F-35 zu geben und als letztes sind die Triebwerk sehr laut - selber in Holland gehört. Bin gespannt, was die Tal-Bewohner dazu sagen.
Was will ein Land wie die Schweiz mit einem Stealth Jet der 5-Gen, der mit Themen wie Sensor Fusion und Daten sammeln wirbt.

theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »


opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

da_mm hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 13:50
Nein. Die F-35 hat nur vier interne Waffenstation; bei Nutzung der restlichen Sechs ist die F-35 dann nicht mehr "nackt". Die (teil-)versenkten primären Waffenstationen von Rafale, Eurofighter, etc. sorgen dafür, dass das Flugverhalten bei einer Teilbeladung auch nur minimal beeinträchtigt wird.

Ob vier Waffenstationen (F-35 ohne Außenlast) ausreichen, hängt vom Einsatz- und Nutzungsprofil ab. Für reines Air-Policing wird das wahrscheinlich ausreichen, dafür braucht man aber keine F-35...
Daher schrieb ich bewusst "GRUNDSÄTZLICH" und diese Info ist auch nicht korrekt, denn es existiert bereits eine Vorrichtung um sechs Luft-Luft-Raketen intern mitzuführen, das System nennt sich "Sidekick".

Was du völlig außer acht lässt, sind die externen Tanks, welche einen höheren Luftwiderstand aufweisen als vergleichsweise schlanke Luft-Luft-Lenkraketen. Außer auf Flugshows steigt ein Eurofighter nicht ohne externe Tanks auf, während F-35 dafür konzipiert wurde, so viel wie möglich intern mitzuführen, um die "Stealth"-Eigenschaften zu bewahren. Das gibt einem Eurofighter den Vorteil, dass er die Außenlasten abwerfen kann und dadurch minimalen Luftwiderstand erreicht. Das wird allerdings nur im äußersten Notfall gemacht, der Regelfall ist, dass die Nachteile der Außenlasten in Kauf genommen werden und daher auch bei der Bewertung der Flugeigenschaften (inkl. Steigrate) beachtet werden muss (das wird meistens vergessen). F-35 hat diese Option nicht, sie kann sich nicht "kleiner" machen, aber hat dafür eben den Vorteil, dass Lasten intern mitgeführt werden können.

Der Unterschied zwischen Eurofighter und einem Kampfflugzeug der neueren Generation wie F-35 ist, dass die Gewichtung zwischen "Stealth" und Performance bei F-35 auf ersterem liegt = auf das, was die Stealth-Eigenschaften negativ beeinflusst, wird verzichtet.

Dazu zählt eine glatte Oberfläche (keine Vorflügel oder sonstige Strakes), keine Außenlasten und die Lufteinlässe, welche eine oft unterschätzte Rolle hinsichtlich Top-Speed spielen.

Man beachte die Lufteinlässe von schnellen Flugzeugen wie Eurofighter oder F-15. Diese sind nicht nur sehr groß, sondern auch verstellbar und ermöglichen Geschwindigkeiten von Mach 2+, erhöhen allerdings den Radarquerschnitt beträchtlich.

Demgegenüber stehen z. B. Lufteinlässe wie bei F/A-18, die vergleichsweise klein und starr sind und die Höchstgeschwindigkeit limitieren. Ähnliches trifft auf F-35 zu, welche über sog. DSI (diverterless supersonic intakes) verfügt, die auf Minimierung der Radarreflektion getrimmt sind.

Also: Wenns darum geht im eigenen Luftraum ohne Feindeinwirkung möglichst schnell raufzufliegen, andere Flugzeuge in kürzest möglicher Zeit einzuholen, auf Sichtweite ranzufliegen, mit den Flügeln zu wackeln, ein paar Fotos zu machen und Begleitung zu fliegen, dann ist Eurofighter aus technischer Sicht (das Finanzielle lassen wir mal außen vor) wahrscheinlich das Beste was es gibt.

Wenn es um tatsächliche Kampfeinsätze geht, wo in feindlichem Gebiet und/oder gegen feindliche Kräfte operiert werden muss, hat F-35 deutliche Vorteile UND sie kann die Luftpolizei-Aufgaben auch wahrnehmen, selbst wenn dafür vielleicht ein paar Sekunden mehr benötigt werden.

muck
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:11
Die USA sind in der Lage eine günstige Vertragsgestaltung und Logistik anzubieten.
Und die anderen Staaten nicht? Das bezweifle ich. Der Umfang der Konzessionen hängt allein von der Bereitschaft der beteiligten Firmen und Regierungen ab. Umso mehr man sich von dem Geschäft verspricht, umso größer wird der Druck sein, der Schweiz entgegenzukommen.

Wie tief die Töpfe sein können, aus denen die Rüstungsindustrie Regierungen Honig ums Maul zu schmieren bereit ist, hat man zuletzt wieder bei der Sturmgewehr-Ausschreibung in Deutschland gesehen, wo einem der Wettbewerber plötzlich auffiel, dass er seinen Angebotspreis mal eben fast halbieren könnte.
opticartini hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 00:41
Danke für den Hinweis, dass die F-35 keine TVC hat, das bestätigt meine Aussage: Performance-Dinge wie Wendigkeit sind eben tatsächlich weniger wichtig (nicht komplett unwichtig aber eben weniger wichtig). Das ist auch keine gewagte Aussage, sondern wird schon so praktiziert.
@wARLOCK hat dazu richtigerweise eingewandt:
wARLOCK hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:43
Eine gewagte Aussage, sind doch im Grunde Alle aktuellen bzw in planung befindlichen Fighter nach wie vor stark auf Perfomance getrimmt. Warum tun die Hersteller sowas?
Auch @doppeladlers Hinweis verdient Beachtung, dass der Steigleistung für einen Abfangeinsatz in einem solch kleinen Land wie der Schweiz höchste Bedeutung zukommen sollte. Hinzufügen könnte man noch: Warum sind die F-22 und Su-57 auf Perfomance getrimmt, obgleich auch ein Tarnkappenflugzeug?

Die Antwort lautet: Man kann es sich nur leisten, Steigleistung, Kurvenleistung und Co. geringer zu gewichten, wenn man sich auf die LO-Technologie verlassen will. Darauf ist die F-35 ausgelegt. Sie ist im Grunde ebenso ein Spezialist wie etwa die F-104, die sich auf Schnelligkeit verließ. (Die Design-Parallelen zwischen 1950er und 2000er Jahren sind erstaunlich).

Falls aber die LO-Technologie der F-35 ausgeschaltet wird – und passives Radar wird dazu wohl bald in der Lage sein –, oder sie aufgrund der Einsatzregeln nicht zum Tragen kommt, muss sich die F-35 genauso behaupten wie jedes andere Kampfflugzeug auch. Und was das anlangt, ist sie fast jedem Kampfflugzeug der Generationen 4 und 4.5 unterlegen.

Die F-35 ist langsamer, weniger wendig, mit geringerer Steigleistung, und ihre Zelle kann weniger lange Lastvielfachen widerstehen. Im konventionellen Luftkampf ist allein die moderne Cockpitarchitektur, die dem Piloten eine bessere Situational Awareness verschafft, als deutlicher Pluspunkt zu verzeichnen.

Natürlich kann man jetzt einwenden: Fein, aber wie oft wird es schon vorkommen, dass die F-35 sich nicht auf ihre Stärke verlassen kann? Allerdings lautet die Antwort darauf: in der militärischen Luftraumüberwachung, wo Ziele auf Sicht identifiziert werden müssen, immer. Doch ließe sich auch fragen, warum die Schweiz überhaupt LO benötigt.

Ich glaube nicht, dass man dieser Aussage zustimmen kann:
opticartini hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:11
Was den Einsatz innerhalb Sichtweite betrifft hat F-35 keine Nachteile, [korr. (falsch): dank Schubvektorsteuerung ist das Flugzeug] das Flugzeug ist in allen Geschwindigkeits- und Höhenbereichen ausreichend wendig.
Die Leistungsparameter der F-35 sind jenen der Rafale, der Typhoon, der Gripen C/E, der Su-30er Serie sowie der J-10 unterlegen, wobei die Bandbreite von "geringfügig" bis "deutlich" reicht. Im WVR-Bereich hätte der Pilot einer F-35 ordentlich zu kämpfen, um sich gegen diese Typen zu behaupten.
opticartini hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:11
Moderne Lenkwaffen sind bereits seit einiger Zeit in der Lage, in alle Richtungen abgefeuert zu werden ("over the shoulder"), es ist also nicht unbedingt nötig, dass die Flugzeugnase in Richtung des Ziels zeigt. Kampfjets können hinter ihnen fliegende Objekte abschießen - abhängig von der sog. "WEZ" = weapon engagement zone.
Aber das ist doch nicht das einzige oder auch nur entscheidende Kriterium hinsichtlich der Überlebensfähigkeit im Luftkampf auf Sicht. Wenn es so wäre, könnte jede Predator-Drohne jeden Luftüberlegenheitsjäger abschießen, wenn sie nur in Waffenreichweite gelangt, ohne entdeckt zu werden.

Nebenbei: 2017 gelang es einer Su-22 der Syrer – einem wenig wendigen Erdkampfflugzeug ohne moderne Abwehrmaßnahmen –, dem Abschuss durch eine amerikanische AIM-9X zu entgehen. Erst später konnte der Pilot der US-amerikanischen Marineflieger (F/A-18E) den Abschuss mit einer AIM-120 ausführen.
opticartini hat geschrieben:
Di 22. Jun 2021, 21:11
Dass F-35 aus technischer Sicht gut abschneidet kommt nicht überraschend
Es wird interessant sein zu sehen, ob man allgemeine Leistungsvergleiche durchgeführt hat, oder sich auf Einsatzlagen beschränkte, die für die Schweiz relevant sind. Luftfahrt-Enthusiasten überschätzen oft die Aussagefähigkeit von Vergleichsschießen und -kampagnen.

Nur zwei Beispiele dazu: Bei Frisian Flag 2008 bekamen französische Rafales von im Vergleich dazu steinalten Phantoms aus Deutschland ordentlich eins auf die Mütze (Abschussverhältnis 5:1). Und bei Red Flag 2012 erreichte die deutsche Luftwaffe mit der Typhoon ein "deutlich positives Abschussverhältnis" gegenüber der F-22.

Grund genug für die Deutschen, sich auf die Schulter zu klopfen? Mitnichten.

Im ersten Beispiel bestand die Übungseinheit aus einem Luftkampf im BVR-Bereich, wo es vor allem auf die BVRAAM und die Erfahrung des Piloten ankommt.

Im zweiten Beispiel wurde nur der Dogfight geübt, ignorierend, dass die Typhoons es in einem "scharfen" Einsatz wohl gar nicht in die Nähe der F-22 geschafft hätten.

Jedes Flugzeug kann gut abschneiden, wenn man es seine Stärken ausspielen lässt. Die Kunst besteht darin, den besten Kompromiss für das jeweilige Aufgabengebiet zu ermitteln.

opticartini
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von opticartini »

Krachundwech hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 17:25
Die Amerikaner haben gerade entschieden die F-15x einzuführen, da die Betriebs und Anschaffungskosten der F-35 nicht schnell genug sinken, so dass man sich nicht genug Flugzeuge für den F-15C und F-16 Ersatz leisten kann.
Dass man mit F-35 alle anderen Flugzeuge ersetzen kann, ist sowieso eine Illusion.

Die verschiedenen F-35-Varianten ersetzen in erster Linie F-16, AV-8 Harrier und teilweise die alten F/A-18 Hornet. Für die Aufgaben als schwere "Waffenträger" werden neue bzw. vergrößerte Varianten von F-15 und F/A-18 eingesetzt. Das ist nötig, denn dafür ist F-35 nicht ausgelegt. Vielleicht wird es in Zukunft dann auch ein sehr kostengünstiges leichtes Mehrzweck-Kampfflugzeug geben, wie es die F-5 war, hier hat die USA momentan eine Lücke (modifizierte T-7 würde sich anbieten).

muck hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 19:47
...
Ich schrieb davon dass die Leistung ausreichend ist, was zutrifft. Dass andere Flugzeuge eventuell besser sind, mag sein, das bedeutet allerdings nicht, dass deswegen F-35 nicht ausreichend ist. Und mit üblicher (!) Beladung bezweifle ich dass die Unterschiede "deutlich" sind.

Der Luftkampf "auf Sicht" wird geübt, weil es ein gutes Training ist und man die eigenen Grenzen und die des Flugzeugs damit ausloten kann, in der Realität ist ein solchen Szenario äußerst unwahrscheinlich - zumindest was einen tatsächlichen "Kampf" zwischen gleichwertigen Gegnern betrifft und nicht ein bloßes Abschießen. Selbst wenn man theoretisch alle anderen Umstände außer acht lässt, dann wäre ein derartiger Kampf binnen Sekunden vorbei, entscheidend ist dabei nicht wie wendig oder schnell das Flugzeug ist. Bei Gegnern mit gleichwertiger Bewaffnung ist die Chance hoch, dass sich beide gegenseitig abschießen.

Die Zukunft wird so aussehen, dass an vorderster Front unbemannte Flugzeuge eingesetzt werden, die ihre Mission selbstständig ausführen, ohne direkte Steuerung von außen. (Moderne Lenkwaffen sind übrigens genau das, wenn auch mit Kamikaze-Mission). Menschliche Piloten würden im "konventionellen Luftkampf" schlichtweg wenig Chance auf Erfolg haben und sich daher erst gar nicht in die Situation begeben. Der Pilot ist kaum mehr für die Steuerung seines Flugzeugs zuständig, sondern eher ein fliegender Systemmanager.

Ich persönlich glaube übrigens nicht, dass F-35 die beste Wahl für die Schweiz ist, allerdings kann man nicht übersehen, dass die USA offenbar in der Lage ist, sehr überzeugende Argumente zu liefern. Bei Beschaffungsvorgängen, an denen F-35 teilnimmt, scheint dieses System bisher immer (?) als Sieger hervorzugehen.

theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 21:14
Bei Beschaffungsvorgängen, an denen F-35 teilnimmt, scheint dieses System bisher immer (?) als Sieger hervorzugehen.
Das liegt daran, dass fast alle bisherigen Kunden schon sehr lange am JSF-Programm beteiligt sind. Die US-Regierung hat von Anfang an ein ausgeklügeltes "Kundenbindungsprogramm" erdacht, um die enormen Entwicklungskosten nicht alleine tragen zu müssen. Dänemark war z.B. schon seit 2001 "Level 3 partner" und hat die Entwicklung des Flugzeugs mitfinanziert.
  • United Kingdom (01-117.1) – Memorandum of Understanding Concerning the Cooperative Framework for Engineering and Manufacturing Development of the Joint Strike Fighter

    https://www.state.gov/01-117-1
  • Multilateral (02-620) – Supplement to the Memorandum of Understanding of January 17, 2001 Concerning the Cooperative Framework for System Development and Demonstration of the Joint Strike Fighter
    The Ministry of Defence of Denmark (MOD DE), the Ministry of Defence of the Kingdom of Norway (MOD NO), and the Department of
    Defense of the United States of America (U.S. DoD), hereinafter referred to as the "Participants":

    Recognizing that this Supplement is governed by the Memorandum ot. Understanding among the Minister of National Defence of Canada, the Ministry of Defence of Denmark, the Secretary of State for Defence of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Secretary of Defense on behalf of the Department of Defense of the United States of America concerning the
    cooperative Framework for system Development and Demonstration of the Joint Strike Fighter (JSF SDD Framework MOU) and any amendments thereto;
    https://www.state.gov/02-620
  • Multilateral (06-1231) – Memorandum of Understanding Concerning the Production, Sustainment, and Follow-On Development of the Joint Strike Fighter

    https://www.state.gov/06-1231
Die ersten "echten" Exportkunden waren Belgien, Japan, Polen und Korea. Die Schweiz ist aber der erste Staat, in dem sich die F-35 ernsthafter Konkurrenz stellen muss - weil sie weder militärischer Verbündeter der USA, noch am Test- und Entwicklungsprogramm für den JSF beteiligt ist.

theoderich
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von theoderich »

Das neue Kampfflugzeug dreht eine Warteschlaufe

https://www.nzz.ch/schweiz/schweiz-das- ... ld.1632008

da_mm
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Re: Schweiz: Programm "Air2030"

Beitrag von da_mm »

opticartini hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 19:42
Daher schrieb ich bewusst "GRUNDSÄTZLICH" und diese Info ist auch nicht korrekt, denn es existiert bereits eine Vorrichtung um sechs Luft-Luft-Raketen intern mitzuführen, das System nennt sich "Sidekick".
Erstens: Das Sidekick-Upgrade verändert nicht die Anzahl an vorhandenen Laststationen, sondern ermöglicht zwei Laststationen drei AIM-120-Lenkflugkörper zu fassen, ergo befinden können selbst mit Sidekick nur vier Waffenstationen (bei Verzicht auf Außenlast) genutzt werden.

Sidekick ist kein Bestandteil aktueller Serienmodelle, sondern wurde ursprünglich seitens des Herstellers Lockheed-Martin für die Ausbaustufe Block 5 der F-35 vorgeschlagen, aber dann in die Konfiguration Block 4 bzw. Block 4B übernommen. Die Ausbaustufe Block 4 ist noch in Entwicklung und sollte erst (einschließlich Nachrüstung) ab dem Jahr 2026 fertig sein:
Block 4 has been executing to plan but is unfortunately suffering from unexpected delays caused by under-funding. Lockheed Martin is working with our customers to establish sufficient funding to continue integral development activities to advance the F-35’s capability and outpace advancing threats. Block 4 capabilities are in ongoing development cycles and, to stay in front of adversary technological developments, require reoccurring annual funding.
https://www.f35.com/f35/news-and-featur ... -hasc.html
Work is expected to be completed in August 2026. This contract combines purchases for the Air Force ($732,460,990; 40.50 percent); Navy ($371,475,278; 20.54 percent), Marine Corps ($345,974,784; 19.13 percent) and foreign customers ($358,634,603; 19.83 percent), a US DoD release said.
https://www.defenseworld.net/news/24904 ... NRd_kxCSUk

In letzter Zeit hat sich allerdings das Programm verzögert, weswegen sich die Auslieferung erst ab 2027 erwartet wird:
The most insidious potential result of the GAO’s findings, sources say, is that continued issues in software delivery could delay integration of key subsystems, such as radar enhancements, to keep pace with the growing threats from adversaries. (The current 2027 deadline for Block 4 completion already represents a three-year delay from the 2024 deadline DoD set in its 2018 baseline for the effort.)
https://breakingdefense.com/2021/03/blo ... retrofits/

Dazu kommt zudem, dass Lockheed-Martin bisher Sidekick nur damit beworben hat, sechs AIM-120 bzw. später einmal sechs AIM-260 zu fassen - ob damit auch andere Flugkörper (wie z.B. Meteor oder AIM-9X) nutzbar sind, wurde bisher nicht bestätigt.

Sechs AIM-120 sind aber keine ausreichende Kampfbeladung für Luftkampfmissionen; die US Airforce verwendet eine Kampfbeladung von sechs AIM-120 und zwei AIM-9X zusätzlich als Beladung für die F-22 Raptor. Die Beladung für Luftüberlegenheitsmissionen eines Eurofighter Typhoons der Luftwaffe besteht aus sechs AIM-120 und zwei IRIS-T. Die Royal Airforce verwendte eine Beladung von vier AIM-120 und vier AIM-132 ASRAAM, um 2011 die Flugsverbotzone über Lybien im Rahmen der damaligen UN-Mission zu gewährleisten. Bei anderen Einsatzmissionen (Bodenkampf/Feuerunterstützung, Swing-Role, etc.) werden noch mehr Laststationen mit Waffen bestückt - auch bei der F-35.

Die Behauptung, dass die F-35 grundsätzlich alles intern mitführt, ist also grundsätzlich falsch. Die F-35 ist befähigt, in begrenztem Rahmen/Missionsparametern, auf eine Bestückung der äußeren Laststationen zu verzichten - jedoch geht dies mit einem Fähigkeitsverlust einher.
opticartini hat geschrieben:
Mi 23. Jun 2021, 19:42
Was du völlig außer acht lässt, sind die externen Tanks, welche einen höheren Luftwiderstand aufweisen als vergleichsweise schlanke Luft-Luft-Lenkraketen. Außer auf Flugshows steigt ein Eurofighter nicht ohne externe Tanks auf, während F-35 dafür konzipiert wurde, so viel wie möglich intern mitzuführen, um die "Stealth"-Eigenschaften zu bewahren
Ich lasse das nicht außer Acht; ein Eurofighter erreicht jedoch selbst mit voller Zuladung (Zusatztanks, vier BVR- und zwei SR-LFK) immer noch eine Höchstgeschwindigkeit von Mach 1,6 - also das F-35-Niveau. Der Abwurf der Tanks ist eine Möglichkeit, die vor einem Gefecht genutzt werden müsste. Ob die Schweizer Luftwaffe allerdings drei Zusatztanks und eine Reichweite von über 1.300 Kilometern braucht, um den heimischen Luftraum zu sichern, ist zweifelhaft.

Die F-35 ist nicht dafür konzipiert, so viel wie möglich intern mitzuführen. Dann hätte man mehr als einen Waffenschacht, siehe F-22. Die F-35 ist dafür konzipiert - in begrenztem Rahmen - Missionen durchzuführen, ohne den Nutzen der Tarnkappentechnik durch Außenlasten zu verringern. Je nach Missionsparameter - und bei den typischen Einsatzfällen wird das der Fall sein - werden aber Außenlasten mitgeführt; dann hat die F-35 dank Tarnkappentechnik immer noch eine kleinere Radarsignatur als eine Rafale oder ein Eurofighter, ist nur nicht mehr "ganz stealth-ig".

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