Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Wieviele Piloten werden zurzeit in Italien bzw. Deutschland ausgebildet und wie hoch sind dafür die Kosten?
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer M-345 und M-346?

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Maschin hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 19:44
Das Österreichische Phasensystem sieht so aus.
DA-40-PC-7-MB-339(später M-345)-M-346 und EF

Noch dazu sucht man in Österreich nicht nur einen neuen Trainer für die Jet Schulung sondern der Vogel soll rund 25% in der EB stehen, Red Air für den EF simulieren sowie Stunden Download für die EF Kutscher um eine höhere Anzahl an Piloten am System EF betreiben zu können.
Um diese Sachen zu erfüllen gibt es nur einen Kandidaten und das ist die M-346.
Also kommt Saab-105 im "österreichischen Phasensystem" ohnehin nicht vor. Das heißt ein Jet-Trainer wird eigentlich nicht benötigt. Aber ja, momentan herrschen diese chaotischen Zustände, nur das muss ja nicht ewig so bleiben oder?

Was wo wie lange und zu welchem Zweck "steht", wird erst zu definieren sein und das legt letztlich nicht das Bundesheer, sondern die Politik fest.

M-346 ist natürlich weder der einzige Kandidat, noch ein realistisches Ansinnen, sondern eher frommer Wunsch, da kommts eher so wie "theoderich" vermutet.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

chuckw hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 13:51
In welche Richtung es bei den Saab 105 geht, verrät man im Ministerium noch nicht. Es gibt mehrere Varianten: Eine Nachrüstung und Aufstockung der Eurofighter-Flotte ist eher unwahrscheinlich. Ein Systemwechsel mit einem Ausstieg aus dem Eurofighter und dem Kauf neuer Flieger ist noch unwahrscheinlicher.
https://www.derstandard.at/story/200011 ... ntscheiden
Warum diese Variante gleich ausgeblendet wird, verstehe ich nicht. Zumindest die Aufstockung um einige zusätzl. EF muß doch günstiger sein als ein zweites, neues System an Jettrainern zu betreiben.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

iceman hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 12:23
Warum diese Variante gleich ausgeblendet wird, verstehe ich nicht. Zumindest die Aufstockung um einige zusätzl. EF muß doch günstiger sein als ein zweites, neues System an Jettrainern zu betreiben.
Weil alles mit Eurofighter zu tun hat als Kostenexplosion gesehen wird. Noch dazu wird kein Politiker weitere Maschinen kaufen auch wenn man zb gebrauchte T1 Maschinen günstig haben könnte. Dazu hat 1. keiner Eier und 2. wird er Medial niedergemacht werden. Noch dazu müsste man die Flugstunden ohne Jet Trainer auf ein internationales Level bringen was wieder höhere Kosten verursacht und wie bekanntlich wird eher ein Sparpacket als Budgeterhöhung drohen. Also ist diese Variante vom Tisch obwohl man wieder für die kostenintensive Phase 5 in Zukunft einen Partner benötigt. Noch dazu hat man aus den Fehlern vom Draken und F-5 bis heute nichts gelernt. Und ich spreche hier Vorallem hohe Militärs an und nicht direkt die Politik.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Für Saab-Ersatz gibt es mehrere Varianten
Eine Luftraumüberwachung mit zwei verschiedenen Typen habe mehrere Vorteile, vor allem wenn man wie im Falle Österreichs nur wenige Flugzeuge hat. Wenn Updates gemacht werden oder Systemfehler auftreten, sei man mit zwei Systemen flexibler und es komme nicht zu einem Stillstand. Ein Systemwechsel würde zudem einen jahrelangen Parallelbetrieb erfordern.

Nach Ansicht Maders wären mindestens sechs bis acht neue Flugzeuge neben den 15 Eurofightern als Ersatz für die Saab notwendig. Die günstigste Variante wäre ein Leasing. Eine Nicht-Beschaffung und Luftraumüberwachung nur mit den vorhandenen 15 Eurofightern wäre laut Mader aufgrund der kostenintensiven Flugstunden und hohen Betriebskosten der Eurofighter teurer als alles andere. Mit neuen doppelsitzigen Fliegern würde man sich auch das derzeitige zehn bis zwölf Mio. teure Auslandstraining ersparen.

Als mögliche Ersatzflugzeuge für die Saab nennt der Österreich-Korrespondent der Militärfachzeitschrift Jane's Defence den BAE Hawk, ein leichter britischer Strahltrainer, der rund 15 Mio. Euro das Stück kostet. Die zweite Variante wären tschechische Aero L-39NG (Next Generation) um rund zehn Mio. Euro. Als drittes kommen italienische Leonardo-Flieger infrage, hiervon gibt es eine kleine Variante (M345) für 10 Mio. Euro und eine große Variante (M346) für 20 bis 25 Mio. Euro. Alle diese Flieger könnten auch nur geleast werden, meint Mader.

Er fügt aber dazu, dass die Hawk, die Tschechen und der kleiner Italiener nur als Trainer verwendbar seien und als Abfangjäger nicht taugen, weil sie zu langsam seien. Was ein Leasing kosten könnte, kann er seriös nicht sagen. Die zwölf amerikanischen F5-Jets, die Österreich von der Schweiz geleast hatte bevor die Eurofighter im Jahr 2007 kamen, haben für vier Jahre 75 Mio. Euro gekostet.

Da die Politik jahrelang die Entscheidung über einen Ersatz der Saab aufgeschoben hat, ergibt sich eine Lücke. Die Saab sind im heurigen Jahr endgültig am Ende ihres Lebenszyklus. "Ein Loch wird sich auftun, das ist nicht zu vermeiden", so Mader. Dieses Problem wird im Zuge der Nachbeschaffung gelöst werden müssen.

Wenn eine Nachbeschaffung kommt, wird es nach den negativen Erfahrungen mit den Eurofightern wie bei den Hubschraubern ein "Government to Government-Geschäft" sein. Hier könnte es eine gemeinsame Lösung mit dem Kauf der zwölf Mehrzweckhubschrauber um 400 Mio. Euro geben. Die Italiener bieten laut Mader ein "big Package" mit Hubschraubern und Fliegern an.

Was die Eurofighter betrifft, steht demnächst ein Update der Freund-Feind-Abfragegeräte an. Diese kosten 400.000 pro Flugzeug bzw. sechs Mio. für alle 15 Stück. Würde man auch noch die von Minister Norbert Darabos (SPÖ) vorgenommene "Verstümmelung der Eurofighter wiedergutmachen, käme man auf 100 bis 150 Mio. Euro", so Mader. Konkret wären die Infrarotnachtsicht, der elektronische Selbstschutz und vier große Allwetterlenkwaffen nachzubeschaffen. "Diese Dinge wären zeitgemäß, aber nicht zwingend." Dass Darabos bei seinem Deal auf die Tranche 2 verzichtet hat, werde den österreichischen Eurofightern immer nachhängen. "Sie werden immer daran leiden", so Mader.
https://www.vol.at/fuer-saab-ersatz-gib ... en/6490948

Kaffeesudleserei …

Maschin hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 12:40
Weil alles mit Eurofighter zu tun hat als Kostenexplosion gesehen wird.
Ich würde eher behaupten, dass alles was mit Jetfliegerei zu tun hat, als Kostenexplosion gesehen wird. Sonst würden wir hier nicht seit geschlagenen 12 Jahren (!) über einen immer unwahrscheinlicheren Nachfolger der Saab-105OE debattieren.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

theoderich hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 14:10
Für Saab-Ersatz gibt es mehrere Varianten


Kaffeesudleserei …

Maschin hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 12:40
Weil alles mit Eurofighter zu tun hat als Kostenexplosion gesehen wird.
Ich würde eher behaupten, dass alles was mit Jetfliegerei zu tun hat, als Kostenexplosion gesehen wird. Sonst würden wir hier nicht seit geschlagenen 12 Jahren (!) über einen immer unwahrscheinlicheren Nachfolger der Saab-105OE debattieren.
Das ist richtig weil bei uns alles zu teuer ist. Man muss einmal über den Tellerrand schauen um einmal zu wissen was andere Staaten für ein Jetgeschwader so ausgeben und wieviele Stunden produziert werden.
Zuletzt geändert von Maschin am So 19. Jan 2020, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Die Italiener bieten laut Mader ein "big Package" mit Hubschraubern und Fliegern an.
Hört sich interessant an.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

iceman hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 17:10
Die Italiener bieten laut Mader ein "big Package" mit Hubschraubern und Fliegern an.
Hört sich interessant an.
Ich seh schon wieder U-Ausschüsse incoming.

Aber vielleicht überlässt uns Italien ihre MB-339, die werden dort zwar auch altersbedingt ausgemustert aber ein paar Jahre (oder Jahrzehnte) könnten wir sicher noch rausquetschen ...

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Naja, die haben auch einige MB339CD mit Glascockpit; die sind zwar von der Leistung weit von einer Saab 105OE weg, aber zumindest deutlich moderner und auch noch mit Hersteller-Support. Gäbe schlimmeres...

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die Miete von Flugstunden auf MB-339 wurde schon vor 12 Jahren erwogen - und nicht umgesetzt:
Außerdem wurden diese Flugzeuge 1997 bei der Aeronautica Militare eingeführt, 14 Stück wurden auf MB-339CD Batch 2 modernisiert. Und ab heuer werden sie voraussichtlich schrittweise außer Dienst gestellt:
  • “Declaratoria Voce di Spesa -VSP” – Programma T-345A – Progetto di Contratto per l’acquisizione di un sistema di addestramento integrato basato su velivolo T-345A per l’effettuazione dell’addestramento fase 2 e 3 dei piloti dell’A.M. Legge 421/1996.

    https://www.difesa.it/SGD-DNA/Staff/DT/ ... 112016.pdf
  • “Declaratoria Voce di Spesa -VSP” – Programma T-345A – Progetto di Contratto per l’approvvigionamento dei velivoli II lotto e Supporto Logistico Integrato per l’effettuazione dell’addestramento fase 2 e 3 dei piloti dell’A.M. Legge 421/1996.

    https://www.difesa.it/SGD-DNA/Staff/DT/ ... 122017.pdf
  • Leonardo awarded 300 million Euro contract to supply 13 M-345s to the Italian Air Force (13. Juni 2019)
    The new aircraft, the first of which is expected to be delivered in 2020, will join the Air Force’s fleet of 18 twin-engine Aermacchi M-346s based at the Italian Air Force’s Galatina base near Lecce in the Southern Italy, which have already been delivered to provide the advanced phase of pilot training.”

    The Italian Air Force has identified a requirement for around 45 M-345 aircraft (designated the T-345A) to progressively replace its fleet of 137 MB-339s, that have been in service since 1982, and to become the new platform of Italy’s National Aerobatic Team (Pattuglia Acrobatica Nazionale (PAN).
    https://www.leonardocompany.com/en/pres ... -air-force
Und da Österreich bei einem Kauf gebrauchter Jets dieses Typs der einzige Nutzer in Europa wäre, wäre die Motivation für Leonardo Aircraft die logistische Unterstützung für die MB-339 über mehrere Jahrzehnte aufrecht zu erhalten vermutlich enden wollend.

Die außereuropäischen militärischen Nutzer dieses Musters (Malaysia, Argentinien, Vereinigte Arabische Emirate) stehen nicht unbedingt in dem Ruf, Militärluftfahrzeuge - so wie Österreich - weit über die über übliche Nutzungsdauer von 30 Jahren hinaus im Dienst zu halten. Und Eritrea ist erst recht kein Partner für Österreich.

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