Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 22:39
Die Ausstattungskriterien lesen sich so, als ob hier tatsächlich irgendwem eingefallen ist, die L-39NG als Eurofighter-Nachfolger anzufragen.
Dabei ging es um den Nachfolger der Saab-105OE. Das erkennt man an diesem Absatz:
  • According to our meeting on December 18th, 2015, in Vienna, the Austrian Air Force is considering two main alternatives of future pilot training:
Die Entscheidung der SPÖ, eine "Expertenkommission" einzusetzen, um den Eurofighter mit fadenscheinigen Argumenten durch gebrauchte JAS-39C/D ersetzen zu können und die Saab-105 überhaupt nicht abzulösen, fiel erst 2016/2017:

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 23:13
Dabei ging es um den Nachfolger der Saab-105OE. Das erkennt man an diesem Absatz:

Offensichtlich nicht nur, andernfalls wären die Wünsche des potentiellen Kunden nicht eben jene gewesen, die oben angesprochen wurden. Und offensichtlich gewann Aero Vodochody einen ähnlichen Eindruck, andernfalls müssten sie nicht explizit und mehrfach betonen, dass ihr Flugzeug nur eine "Ergänzung" zum Eurofighter ist.

theoderich hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 23:13
Die Entscheidung der SPÖ, eine "Expertenkommission" einzusetzen, um den Eurofighter mit fadenscheinigen Argumenten durch gebrauchte JAS-39C/D ersetzen zu können, fiel erst 2016/2017:
Ich gehe davon aus, dass es bereits vor dem Start dieser Sonderkommission Informationseinholungen zum Thema EF-Nachfolger gab und erst als diese erfolglos waren bzw. nur die "gebrauchten Gripen" übrig blieben, kam die Kommission ins Spiel, welche die Argumente liefern sollte.

Wie du ja selbst vermutest, ging es vor allem darum, Gründe für den EF-Ausstieg zu finden und weniger eine nach allen Seiten offene Untersuchung anzustrengen, also müssen mögliche Alternativen bereits zuvor sondiert worden sein (man stelle sich vor, Doskozil setzt eine Kommission ein, die dann den EF als alternativlos bzw. beste Lösung präsentiert, so läuft das in der Politik sicher nicht).

2014: L-39NG wird der Öffentlichkeit präsentiert
2015: Österr. Bundesheer zeigt Interesse
2016: Doskozil wird Minister und möchte EF ersetzen, braucht dafür Gründe und Alternativen.
Die erwähnte Präsentation ist mit April 2016 datiert und geht auf derartige Wünsche hinsichtlich eines Abfangjägers (Überschall, Radar, Lenkwaffen) ein, die weit über die Anforderungen an ein reines Trainingssystem hinausgehen.
2017: Nachdem alle anderen Optionen die Anforderungen nicht erfüllen, bleiben als einziges die "gebrauchten Saab Gripen" als EF-Nachfolger übrig, also wird die Sonderkommission unter der Prämisse eingesetzt.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Könnte man mit der L-39 wirklich zum Teil die pc-7 ersetzen?

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

iceman hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 09:14
Könnte man mit der L-39 wirklich zum Teil die pc-7 ersetzen?
Warum sollte die PC-7 ersetzt werden? Die L-39 wollten einige als billige Lösung ins Spiel bringen und das wars schon. Noch dazu wäre es ein teurer Ersatz für den bewährten Turbo Prob Trainer weil man wieder einen Trainer für den EF benötigt.

Fazit es geht in diesem Land nicht um eine effiziente LRÜ sondern nur um die billigste. Gibt es auch nur bei uns.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

PC-7 sind ja auch nicht mehr die jüngsten.

Gemäß den Angaben:

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L-39NG Rollen

Basic and Intermediate Trainer
- First jet training type
- May follow in syllabus after piston/turboprop aircraft
- Low operation cost

Advanced Trainer
- After basic trainer (of jet or turboprop type)
- Full tactical info presentation
- Easy adoption of 4th&4th+ gen fighters

Low Acquisition Cost
- The basic variantof the aircraft has one of the lowest acquisition prices in this category
- Comparable with some turboprops

Low Operation Cost
- Low fuel consumption
- On-condition maintenance
- Comparable to some turboprops

Efficient Simulation
- Cost savings through the use of Simulators on the Ground
- Complex simulation solution already available

Efficient Training
- One training type between the basic trainer (propeller) and the fighter
- Less and shorter transition phases between aircraft types during training
- Pilots are trained faster and are „ready“ at lower age

Also wenn überhaupt irgendein neuer Flieger angekauft wird und nicht gebrauchte Geräte oder irgendeine Paket-Lösung oder Flugstunden angemietet werden, dann haben diese Dinger meiner Meinung nach die besten Chancen. Einfach weils billig sind - dass sie hinsichtlich Flugleistungen die Saab-105 nicht ersetzen können, wissen wir eh schon.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 11:24
Gemäß den Angaben:

-----

L-39NG Rollen
Das behauptet die Herstellerfirma … Die schreibt natürlich genau das in eine Marketingpräsentation, was der potentielle Kunde gerne hören will. Also im Falle Österreichs, es handle sich bei der L-39NG um eine "eierlegende Wollmilchsau, die in Anschaffung und Betrieb wenig kostet".

Das einzige, was ich hier sehe ist: Die L-39NG ist viel leistungsschwächer als die Saab-105OE und in Anschaffung und Betrieb teurer als die Pilatus PC-7. Die Nachteile aus zwei Welten vereint, sozusagen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Ob es tatsächlich möglich ist, quasi von DA-40 auf L-39 zu hüpfen und dann in den EF, das werden Experten beurteilen müssen. Ich meine von der Pilatus PC-21 gab es diesbezüglich Wollmilchsau-mäßig auch schon Ähnliches zu lesen. Immerhin geben sich die Tschechen keinen Illusionen hin, was die stark beschränkte Einsatzmöglichkeit als Kampfjet betrifft.

Der Hinweis auf Kosten ist wie so oft unvollständig. Was möchtest du hier basierend worauf vergleichen? z. B. Nur die Flugzeuge oder das komplette Trainingssystem mit diversen Simulatoren? Gerade Dinge wie das Drillen von Abläufen, Bedienung der Systeme, Missions- und Taktik-Training werden zunehmend in Simulatoren gemacht. Als solches kann ich mir gut vorstellen, dass das System L-39NG günstiger ist als zwei unterschiedliche Flugzeugtypen.

Was die Leistungsschwäche betrifft sind Flieger wie M-346, BAe Hawk, T-36, T-X u.ä. besser aufgestellt, aber ich bezweifle stark, dass eine derartige Lösung (die für größere Luftwaffen maßgeschneidert ist) für Österreich realistisch ist.

Das Abfangen von schnellen und/oder hoch fliegenden Flugzeugen oder zeitkritische Missionen sind bereits jetzt alleine die Aufgaben der Eurofighter. Was mit L-39NG nicht möglich ist, ist das Begleiten von Flugzeugen mit Strahltriebwerken, was zumindest leistungstechnisch mit Saab-105 teilweise möglich war. Insofern würde man sich anschauen müssen, welche Missionen mit L-39NG nicht möglich wären und wie wichtig und häufig das ist.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Ist die Leistung bei einem reinen Trainingsjet so wichtig? Wichtig ist doch ziemliche Cockpit-Gleichheit bezgl. handling?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 16:11
Der Hinweis auf Kosten ist wie so oft unvollständig. Was möchtest du hier basierend worauf vergleichen? z. B. Nur die Flugzeuge oder das komplette Trainingssystem mit diversen Simulatoren?
Grundsätzlich: Jedes Luftfahrzeug, das speziell für militärische Zwecke gebaut ist, ist für das Bundesheer mittel- bis langfristig unfinanzierbar. Wenn man Glück hat, gibt es ein minimales Cockpit-Upgrade für die PC-7. Die Flugstunden auf der Saab-105OE wird man für viel Geld im Ausland zukaufen und gleichzeitig beim Eurofighter Flugstunden, Piloten und Wartungstechniker abbauen. Und ich befürchte, dass die verfassungs- und völkerrechtswidrige "flexible Luftraumüberwachung" während der Ministerschaft von Gerald Klug ein milder Vorgeschmack auf das war, was den Luftstreitkräften in den nächsten fünf Jahren bevorsteht.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 16:11

Ob es tatsächlich möglich ist, quasi von DA-40 auf L-39 zu hüpfen und dann in den EF, das werden Experten beurteilen müssen. Ich meine von der Pilatus PC-21 gab es diesbezüglich Wollmilchsau-mäßig auch schon Ähnliches zu lesen.
Das Österreichische Phasensystem sieht so aus.
DA-40-PC-7-MB-339(später M-345)-M-346 und EF

Noch dazu sucht man in Österreich nicht nur einen neuen Trainer für die Jet Schulung sondern der Vogel soll rund 25% in der EB stehen, Red Air für den EF simulieren sowie Stunden Download für die EF Kutscher um eine höhere Anzahl an Piloten am System EF betreiben zu können.
Um diese Sachen zu erfüllen gibt es nur einen Kandidaten und das ist die M-346.

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