Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Di 16. Jul 2019, 22:09

opticartini hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 18:51
Tatsache ist, dass der Eurofighter Doppelsitzer in erster Linie zum Training ausgelegt wurde, nicht für echte Missionen, und Österreich der einzige Betreiber weltweit wäre, der dies versuchen würde.
Der Grundgedanke bei der Angebotseinholung vor ca. 20 Jahren war, dass die sechs Doppelsitzer nicht nur die Ausbildungsrolle übernehmen würden, sondern auch in Auslandsmissionen eingemeldet werden könnten. Dabei wären die Rollen im Cockpit auf den Piloten und den Waffensystemoffizier aufgeteilt worden (Luft-Boden-Bewaffnung).

Von der SoKo LRÜ kam die Idee, Ausbildungszeit auf dem Doppelsitzer, die man derzeit sehr teuer bei der deutschen Luftwaffe einkauft, auf eigenen Doppelsitzern zu absolvieren. Und damit Kosten einzusparen. Außerdem könnte man durch zusätzliche Doppelsitzer auch einige Einsitzer, die derzeit immer wieder für Ausbildungsflüge gebunden sind, für die QRA-Rolle freispielen und damit die Verfügbarkeit erhöhen.

Und was "echte Missionen" betrifft: Ein Flugzeug im Rahmen der QRA abzufangen schafft man mit einem Doppelsitzer genauso gut wie mit einem Einsitzer. Nur weil "Österreich der einzige Betreiber weltweit wäre, der diese versuchen würde", heißt das nicht per se, dass es von vornherein sowieso nicht funktioniert, zum Scheitern verurteilt ist und völlig sinnlos wäre (Zumindest kommt es mir so vor, als würdest Du hier so eine Schlussfolgerung implizieren.). Die anderen Eurofighter-Nutzerstaaten verwenden den Doppelsitzer deshalb nicht für das Air Policing, weil sie dazu genügend Einsitzer zur Verfügung haben und nicht mit 1,25 Staffeln "herumwurschteln" müssen, wie das in Österreich der Fall ist.

Das sind die derzeitigen Nutzer des Eurofighter-Einsitzers (Eurofighter monoposto) in der Aeronautica Militare:
Il 19 aprile del 2005 atterrò sulla base toscana del 4° Stormo il primo #Eurofighter monoposto assegnato al reparto.

#Curiosità: oggi, i gruppi volo che impiegano il velivolo caccia intercettore Eurofighter monoposto sono il IX Gruppo e il 20° Gruppo del 4° Stormo, il X e il XII del 36° Stormo, ed il XVIII del 37° Stormo.
https://www.facebook.com/AeronauticaMil ... 0550897308

Angeblich ist dort der Doppelsitzer nur für die Umschulung der Piloten vorgesehen:

Eurofighter - EFA
In accordo al MOU n°6 per l'Italia è prevista l'acquisizione di 121 Eurofighter "Typhoon", comprensivi dei biposto da conversione operativa.
https://www.difesa.it/SGD-DNA/Staff/DT/ ... ghter.aspx


Das Taktische Luftwaffengeschwader 73 "Steinhoff" verfügt über 27 Eurofighter, davon sind ca. ein Drittel Doppelsitzer [SCHWARZ Karl: Das erste Jahrzehnt, in: Flug Revue, H 7 (2014), p. 49].


EUROFIGHTER-Ausbildung mit 200. Lehrgangsteilnehmer
Anfangs werden unsere Schüler in einem mehrwöchigen Theorielehrgang mit allen technischen Grundlagen des EUROFIGHTER vertraut gemacht. Danach müssen sie ihr erlerntes Wissen unmittelbar in die Praxis einfließen lassen. Der erste Ausbildungsabschnitt, die Transition Phase, ist von Starten, Landen, Manövrieren, vom Formations- und Instrumentenflug geprägt und wird im Doppelsitzer mit Fluglehrer durchgeführt. Ihren Abschluss findet diese Phase in einem Überprüfungsflug (Checkride). Nach bereits sechs Flügen bildet dieser die Grundlage für das erste "Solo" auf dem EUROFIGHTER.

An diese erste Phase schließt sich die sogenannte BFM-Phase an, in der grundlegende Luftkampfmanöver geflogen werden. Dieser Ausbildungsabschnitt wird überwiegend als Solo-Flug mit einem Fluglehrer in einem zweiten "Flieger an der Wing" durchgeführt. Nach der BFM-Phase geht es dann so richtig ins "Eingemachte". Die Flugschüler müssen mit dem EUROFIGHTER Luftziele auf größere Entfernung identifizieren, abfangen und mit radargelenkten Raketen bekämpfen. Egal, ob bei Tag oder bei Nacht, bei schönem oder bei schlechtem Wetter - sie erlernen bei den Übungsflügen Einsatztaktiken, um sich gegen mehrere potenzielle Gegner zur Wehr setzen zu können. Auch das Betanken durch und an anderen Flugzeugen in der Luft ist Teil der Ausbildung.
Major Christian Fröhlich

2./FlgStff TaktLwG73 "S"
https://www.derkranich.de/eurofighter-a ... teilnehmer


Dieser Doppelsitzer, Registrierung ZJ807, gehört zur 29 (R) Sqn in RAF Coningsby. Das ist eine Operational Conversion Unit, die hauptsächlich Ausbildung für den Typhoon betreibt:

Bild
https://www.facebook.com/RAFLossiemouth ... 56/?type=3

Dasselbe gilt z.B. für diesen Doppelsitzer, Registrierung ZJ800 ...

Bild
https://www.facebook.com/RAFLossiemouth ... permPage=1

... und die ZK381:

Bild
https://www.facebook.com/RAFConingsby/p ... 43/?type=3

Die ZK380 gehörte zeitweise zur "Sustainment Fleet" (Wartung; Durchführung eines Upgradeprogramms; Langzeitlagerung):

Bild
https://www.facebook.com/RAFLossiemouth ... 98/?type=3

Dieser Typhoon, Registrierung ZK379, gehört zur 41 Test and Evaluation Squadron:

Bild
https://www.facebook.com/RAFConingsby/p ... 99/?type=3


https://assets.publishing.service.gov.u ... crafts.pdf
Initially deployed in the air-to-air role as the Typhoon F.Mk 2, the aircraft now has a potent, precision multi-role capability as the FGR4.
In service, the initial Tranche 1 aircraft were designated Typhoon T.Mk 1 for the two-seaters and F.Mk 2 for the single-seaters, their equipment fit limiting them to the air defence role, albeit to a level never before seen in UK skies. With this capability, the Typhoon F2 took over responsibility for UK QRA on June 29, 2007.

The Typhoon had been developed and promoted as a ‘swing-role’ platform, meaning it was equipped with sensors and weapons suitable for multiple roles in a single mission. This complex capability was to be expressed incrementally through the production programme, but with the possibility of a Typhoon deployment under Operation Herrick, the UK added an austere air-to-ground capability to its Tranche 1 jets from 2008, modified aircraft introducing the T.Mk 3 and FGR.Mk 4 designations. Equipped with the Litening III targeting pod and Paveway II laser-guided, or Enhanced Paveway II laser/GPS-guided bombs, these aircraft were ultimately not required in Afghanistan.
Typhoon Force currently stands at five frontline squadrons, plus the OCU, while 41(R) Test & Evaluation Squadron (TES) operates a small Typhoon fleet under the Air Warfare Centre. Strength is set to expand under the 2015 Strategic Defence and Security Review, however, which made provision for two additional squadrons to be equipped with early-standard aircraft currently held in storage. It seems likely these units will primarily fly air defence and training missions, enabling the existing squadrons to concentrate on the multi-role and attack aspects of Typhoon capability.
https://www.raf.mod.uk/aircraft/typhoon-fgr4/


Für die QRA-Rolle verwenden die Briten grundsätzlich den Einsitzer:

Bild
https://www.facebook.com/RAFLossiemouth ... 11/?type=3

Bild
https://www.facebook.com/RAFLossiemouth ... 67/?type=3

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » Mi 17. Jul 2019, 06:12

opticartini hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 18:51
Acipenser hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 04:59
Doppelsitzer EF können sehr wohl zur LRÜ wie Einsitzer EF genutzt werden.
"können" tut man viel, soweit ich sehe hat auch niemand das Gegenteil behauptet.

Tatsache ist, dass der Eurofighter Doppelsitzer in erster Linie zum Training ausgelegt wurde, nicht für echte Missionen, und Österreich der einzige Betreiber weltweit wäre, der dies versuchen würde.

Ungeachtet dessen können gemäß General Brieger zwei-drei Doppelsitzer-Eurofighter die Probleme der Luftraumüberwachung ohnehin NICHT lösen, also ist die Diskussion, ob diese Flieger für Einsätze herangezogen werden "können" oder nicht, sinnlos.
In erster Linie wird der Twin zur Ausbildung verwendet ist richtig. Aber das wir dann der einzige Betreiber weltweit sind was mit einem Twin Einsatz fliegt. Ich lach mich ....
Also wie im April die Nörvenicher QRA gehabt haben sind die 31+28 30+31 30+99 in der QRA gestanden und alles TWINS noch dazu mit der 30+31 ein T1 Twin. Aber egal.
Aber schon lustig. 18 EF können die Probleme der LRÜ nicht lösen aber unter Doskozil hätten 18 Gripen gereicht. gg
Der HET Trainer wirds scho richten.
Nur weil "Österreich der einzige Betreiber weltweit
ist was ein Kampfflugzeug ohne Twin betreibt. Das war beim Draken ein großer Fehler und jetzt beim EF sowieso.
Zuletzt geändert von Maschin am Mi 17. Jul 2019, 08:50, insgesamt 1-mal geändert.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mi 17. Jul 2019, 07:58

Doppelsitzer ja oder nein: Wie funktioniert die Ausbildung dann zB bei einer F-35? Da gibt es gar keine Doppelsitzer?

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit » Mi 17. Jul 2019, 12:15

F-35 (und auch F-22) Piloten fliegen vorher ganz viel im Simulator, der erste Flug in der Realität ist dann wirklich solo.

Man kann aber diese Ausbildung nicht mit derjenigen für den EF vergleichen, weil die F22/F35 moderner (5. Generation) sind und dementsprechende Zulassungen für die Ausbildung ohne "Twinseater" haben.

Oje, schon wieder schlechte Presse für den EF

https://www.derstandard.at/story/200010 ... urofighter

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mi 17. Jul 2019, 14:01

Das die Ersatzteile für Österreich so teuer sind ist einzig und allein die Schuld der SPÖ. Die wollten ein paar Euro sparen und haben Tranche 1 statt Tranche 2 Flugzeuge gekauft und alle Verträge für die Ersatzteilversorgung gekündigt. Nachdem sonst niemand auf der Welt Tranche 1 verwenden die Ersatzteile exklusiv nur für uns hergestellt und zertifiziert.

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser » Mi 17. Jul 2019, 14:49

Na da geht's rund. Nicht nur bei mir in Bez. OW, da tummeln sich heute und gestern wieder 2 EF und ne PC 7 am Himmel, so wie schon letzten Di.
Nun ja, der Twin ist in der Fliegerei eine Vorgabe für Luft Boden Kampf. Auch die Schulungsfliegerei nutzt Twins. Und jetzt verrat ich Euch ein Staatsgeheimnis: Wenn wir die 3 (Schulungs-)Eurofighter neu oder generalüberholt(=neuwertig) kaufen können wir sie auch für Luft Boden "Missionen" einsetzen was dann kein Fähigkeitsverlust bei Auslaufen der Saab 105 wäre. Bei den Einsitzern ist die Technik so umfangreich das sie erst bei der Tranche 2-3 eingebaut wurde, was aber für LRÜ nicht notwendig wäre. Übrigens die Briten nutzen sehr wohl viele EF Tranche 1 ähnlich wie wir (bis mindestens 2035 garantiert). Sind halt auf die Falklands verlegt worden. Also bitte nicht immer Kraut und Rüben oder Äpfel und Birnen: Das mit den Ersatzteilkosten ist ja wieder ein Unsinn. Man muss Stückzahlen, Steuern und eben unterschiedliche Servicepakete mitberücksichtigen. Das Ersatzteile in der Fliegerei generell so teuer sind, auch bei AUA oder Lufthansa! hat mit den hochwertigen Rohstoffen zu tun, mit der aufwendigen Kleinserie in der sie produziert werden und mit der Tatsache das ein großer Teil der Kleinserie zerstörerisch vom Hersteller getestet werden muss. Jeder kleine O Ring muss lückenlos von Produktion über Transport und Lagerung bis zum Einbau überwacht und dokumentiert werden. Das füllt dann ganze Ringbuchordner! für jeden O Ring! Da kommen dann schon mal Kosten von EUR 10 000.- zusammen.

Zu der entbehrlichen F35 und F 22 Diskussion: Das sind ausgebildete Kampfpiloten die oft bereits Kampferfahrung haben die dann am Simulator auf eben F 35 umgeschult werden und keinen TWIN Flug in Ihren Leben mehr brauchen!

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Mi 17. Jul 2019, 16:31

alps_spirit hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 12:15
Oje, schon wieder schlechte Presse für den EF

https://www.derstandard.at/story/200010 ... urofighter
Und diesen Quatsch hat die gesamte Medienlandschaft aufgegriffen:
  • Wieder Aufregung um teure Eurofighter-Ersatzteile

    https://www.krone.at/1961463
    • Der Rüstungskonzern Airbus verrechnete Österreich Wucherpreise für Eurofighter-Ersatzteile. Der teuerste Schnappverschluss Österreichs kostete rund 10.600 Euro.

      https://www.dossier.at/dossiers/eurofig ... erschluss/

      Das BMLV hat diese Bauteile nie bestellt:
      DOSSIER.AT hat geschrieben:Bei den 15 österreichischen Abfangjägern mit standardmäßig jeweils neun Flush Latches würde eine Runderneuerung aller Schnappverschlüsse mit 2,19 Millionen Euro brutto zu Buche schlagen. Die Beschaffung des Ersatzteils Flush Latch wurde 2018 jedoch auf Eis gelegt – zumindest vorerst.
      Und dass das Problem mittlerweile zu minimalen Kosten gelöst ist, hat man im allerletzten Absatz versteckt:
      DOSSIER.AT hat geschrieben:Die Spezialisten in der heereseigenen Fliegerwerft stellten Anfang Juli 2019 fest, dass in dem Bauteil eine Quasi-Sollbruchstelle eingebaut war. Kaputt ging immer nur eine kleine Stahlfeder. Diese wurde von der Abteilung Materialwirtschaft des Materialstabs Luft zur metallurgischen Untersuchung geschickt. Das Ziel: eine Feder nachzufertigen, um damit die defekten Verschlüsse zu reparieren.

      „Nach Aussage der Abteilung Materialwirtschaft des Materialstabs Luft stellt der Austausch dieser Feder kein Problem dar“, heißt es im Revisionsbericht des Heeres. Im Vergleich zum Flush Latch wäre die Spiralfeder auch billiger – ihr geschätzter Stückpreis: 10 Euro.
      Die APA-Meldung, die nahezu alle Printmedien und der ORF abgekupfert haben, transportiert diese Information einfach überhaupt nicht.

Da passt wieder einmal Reinhard Mey ("Sei wachsam"):
Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
"Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm!"

iceman hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 07:58
Doppelsitzer ja oder nein: Wie funktioniert die Ausbildung dann zB bei einer F-35? Da gibt es gar keine Doppelsitzer?
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 17. Jul 2019, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Mi 17. Jul 2019, 19:40

theoderich hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 22:09
Und was "echte Missionen" betrifft: Ein Flugzeug im Rahmen der QRA abzufangen schafft man mit einem Doppelsitzer genauso gut wie mit einem Einsitzer. Nur weil "Österreich der einzige Betreiber weltweit wäre, der diese versuchen würde", heißt das nicht per se, dass es von vornherein sowieso nicht funktioniert, zum Scheitern verurteilt ist und völlig sinnlos wäre (Zumindest kommt es mir so vor, als würdest Du hier so eine Schlussfolgerung implizieren.).
Natürlich ist es technisch möglich, aber was ich bezweifle ist, dass zwei-drei EF-Twins die rund 20 Saab-105 ersetzen können.

theoderich hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 16:31
Und diesen Quatsch hat die gesamte Medienlandschaft aufgegriffen:
Hat Österreich jetzt das genannte Ersatzteil zum überteuerten Preis gekauft oder nicht?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Mi 17. Jul 2019, 19:59

opticartini hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 19:40
Natürlich ist es technisch möglich, aber was ich bezweifle ist, dass zwei-drei EF-Twins die rund 20 Saab-105 ersetzen können.
Glaube ich auch nicht. Da sind wir ausnahmsweise einmal einer Meinung ;-)

opticartini hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 19:40
theoderich hat geschrieben:
Mi 17. Jul 2019, 16:31
Und diesen Quatsch hat die gesamte Medienlandschaft aufgegriffen:
Hat Österreich jetzt das genannte Ersatzteil zum überteuerten Preis gekauft oder nicht?
Nein, haben wir nicht! Nur hat man diese Information so im Fließtext versteckt, dass es nicht auffällt.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mi 17. Jul 2019, 21:59

Warum dann ein Revisionsbericht? Für ein Teil das nicht bestellt wurde und trotzdem in Rechnung gestellt worden ist?

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