Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » So 23. Jun 2019, 09:26

Ich schätze man spekulierte auf die PC-21 oder Beechcraft T-6 und die drei EF Twins. Man müsste in Italien nur mehr Phase 4 auf der M-346 absolvieren. Da sehe ich die Kosten aber als zu extrem an weil man derzeit die EF Betriebskosten zwischen 50-70Mio hält aber die Flugstunden steigen und steigen. Komisch die Zahlen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 23. Jun 2019, 11:54

Doppeladler hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 08:01
Gripen E/F ist außerdem noch nicht verfügbar, sodass es um die weniger leistungsfähige C/D geht, die z.B. in der Schweiz gar nicht antreten durfte.
In diesem Fall würde man außerdem sehr schnell wieder in genau jene "Obsoleszenzproblematik" hineinschlittern, die man momentan dem Eurofighter zur Last legt.

Was mir bei diesem Artikel wieder einmal fehlt:
  • Wie viele Flugstunden würden die Piloten, unter den Annahmen des Berichts, pro Jahr absolvieren?
  • Wie viele auf dem Einsatzmuster, wie viele auf dem HET, wie viele im Ausland?
  • Wie viele Piloten wären erforderlich?
  • Wie viele Einsatzflugplätze wären vorgesehen?
Im Bericht der "Sonderkommission Luftraumüberwachung" von 2017 war zumindest ein Teil dieser Punkte erläutert (In der Medienberichterstattung danach gab es dazu nicht eine Silbe.):
Eine Verbesserung der Verfügbarkeit des Abfangjägers im permanenten Luftraumüberwachungsdienst verbessert die militärische Effektivität und ist mit einer Erhöhung der dafür verfügbaren Pilotenanzahl von derzeit 14 auf 18 bis 24 Piloten und dadurch mit einer Erhöhung der Flugstundenproduktion von derzeit rund 1.200 auf 1.800 bis 1.900 Flugstunden verbunden.
Die Sonderkommission „Aktive Luftraumüberwachung“ geht auf Basis langjähriger Betriebserfahrungen von einem Bedarf an 36 Piloten (Einsatzpiloten, Fluglehrer sowie Flugschüler) für die Luftraumüberwachung aus.

Unter kostengünstiger Verwendung eines modernen Simulationssystems ergibt sich aus diesem Bedarf ein Flugstundenbedarf auf Düsenflugzeugen für Einsatz und Ausbildung von rund 2.900 Flugstunden pro Jahr.
die Umsetzung dieser Forderungen durch den Betrieb einer einzigen bewaffneten Abfangjägerflotte mit 15 Einsitzern und 3 Doppelsitzern an zwei Standorten,
Aber dieses Thema ist, obwohl es den Kern der Sache trifft, für einen durchschnittlichen Journalisten wohl zu hoch ... Und mit "Kosten" lässt sich ja so viel besser Politik machen ...

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » So 23. Jun 2019, 13:29

Doppeladler hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 08:01
Das "Profil" hat anscheinend den Bericht der Kommission und zitiert daraus wie folgt:
Verteidigungsministerium: Der geheime Bericht der Kunasek-Kommission

profil zitiert in seiner aktuellen Ausgabe aus dem bisher unter Verschluss gehaltenen Bericht der von Verteidigungsminister a. D. Mario Kunasek (FPÖ) 2018 eingesetzten „Evaluierungskommission aktive Luftraumüberwachung“. Die Kommission leitete aus 40 „Planungsvarianten“ am Ende drei „Handlungsoptionen“ ab, welche sie als „verteidigungspolitisch vorteilhaft“ erachtet. In zwei der drei Szenarien spielt der Eurofighter „Typhoon“ weiterhin eine zentrale Rolle, im dritten der „JAS39 Gripen“ des schwedischen Herstellers Saab (im Bericht ist nur von einer „europäischen Alternativflotte“ die Rede, gemeint ist nach profil-Recherchen aber der „Gripen“).

https://www.profil.at/wirtschaft/berich ... n-10835547
Der Knackpunkt ist, dass diese Modelle unter der Voraussetzungen erstellt wurden, dass sie "verteidigungspolitisch vorteilhaft" sind.

Dass diese Voraussetzung tatsächlich erfüllt werden muss, wird von weiten Teilen der Gesellschaft (inkl. Politik) glatt abgelehnt oder hat im besten Fall untergeordnete Priorität. Stattdessen herrscht eher der Konsens, dass es hinsichtlich Mindeststandards keine Untergrenze gibt.

Ich fürchte fast neue Jettrainer können wir uns abschminken, zumindest solche, die leistungsmäßig an die Saab 105 herankommen. Für einen Ankauf neuer Geräte wird ohnehin die Zeit knapp, vielleicht holen wir uns ja als "Übergangslösung" (also mindestens für die nächsten 15 Jahre ...) irgendwelche Uralt-Geräte wie Alpha Jet oder CASA C-101, solange bis es wir die letzten Betreiber sind und es für die auch keine Ersatzteile mehr gibt. Die BAE Hawk wäre da wohl sogar der beste Kandidat.

Umgekehrt ist der Bedarf für reine Anfänger-Jettrainer (ohne Einsatzmöglichkeit für "echte" Missionen) nicht gegeben.

Folgende Szenarien erachte ich als realistisch:
- Es kommen günstig gebrauchte Düsentrainer, mit ähnlicher Leistung und Einsatzmöglichkeiten wie Saab 105.
- Es kommen günstige neue Düsentrainer, mit geringerer Leistung und Einsatzmöglichkeiten wie Saab 105.
- Die Düsentrainer werden gestrichen, es kommen zusätzliche Propeller-Maschinen.

Im schlechtesten Fall laufen die Saab 105 ersatzlos aus.
Zuletzt geändert von opticartini am So 23. Jun 2019, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 23. Jun 2019, 14:13

Oder man kauft den Schweden ihre komplette SK 60-Flotte zum Preis einer Staffel moderner AJTs ab und betreibt sie bis 2035. Das würde das Gesamtbild abrunden.

Försvarsmakten will die SK 60 sowieso noch bis 2025 fliegen - zu geschätzten Betriebskosten von 80 Mio. SEK oder 7,5 Mio. EUR pro Jahr:
Till sådana beslut hör exempelvis beslutet om fortsatt flygning av skolflygplanet SK 60 med en be-dömd ofinansierad kostnadsökning om 80 miljoner kronor årligen under perioden 2021–2025.
http://www.statskontoret.se/globalasset ... 201827.pdf

Der Anfang des Jahres beschlossenen Budgetunderlag 2020 zufolge, hätte es im ersten Halbjahr 2019 eine Entscheidung zur Einleitung der Darlehensfinanzierung des Basic Trainer Aircraft + (BTA +) geben müssen, um dieses System 2022 einführen zu können:

Budgetunderlag 2020

https://www.forsvarsmakten.se/sv/om-myn ... tunderlag/
  • 2019-02-28
    Förslag om utökade ekonomiska anslagsnivåer
    2.4. Framtida flygutbildningskoncept

    Försvarsmakten har vid flera tillfällen redovisat myndighetens bedömningar vad avser framtida flygutbildningsbehov. Senast hemställde Försvarsmakten i det kompletterande budgetunderlaget för 2019 om att få lånefinansiera anskaffning av Basic Trainer Aircraft+ (BTA+). Regeringens beslut om regleringsbrev för 2019, inklusive regeringens ställningstagande avseende verksamhetsinvesteringsbudgeten, inkluderar inte den föreslagna lånefinansieringen av BTA+.
    Regeringen behöver fatta beslut gällande steg 1 under första halvåret 2019 för att medge en introduktion av flygsystemet i utbildningen under 2022.

    Avsaknad av regeringsbeslut riskerar leda till fortsatt drift av samtliga SK60 till höga kostnader och högre flyginstruktörsbehov. Dessutom innebär driften av åld-rande flygmaterielsystem att det uppstår oförutsedda driftproblem som negativt kan påverka genomförandet av flygutbildningen. Till följd av regeringens ställ-ningstagande måste anskaffningen anslagsfinansieras.
    https://www.forsvarsmakten.se/siteasset ... -bu-20.pdf

Am 14. Mai 2019 wurde ein Bericht des schwedischen Verteidigungsministeriums publiziert, wonach die SK60 mit zwei Flugausbildungssystemen ersetzt werden soll:
  • einem Propeller-/Turbopropflugzeug für die Grundschulung und die grundlegende taktische Ausbildung der Flugschüler von Transport- und Spezialflugzeugen
  • einem Fortgeschrittenentrainer für die taktische und fortgeschrittene Schulung von Kampfpiloten
Das Propellerflugzeug soll zu Beginn der Periode 2021-2025 beschafft werden - die dazu notwendigen Entscheidungen müssen vor 2021 fallen.

Als Fortgeschrittenentrainer soll die JAS-39D dienen. Deshalb ist, auf Vorschlag des Verteidigungsausschusses im Riksdagen, eine umfassende Wartung von bis zu 60 JAS-39C/D und die Verwendung von 10-15 JAS-39D als Fortgeschrittenentrainer geplant. Die JAS-39C soll Ende der 2030er-Jahre mit einem völlig neuen Kampfflugzeug ersetzt werden.

Värnkraft - Inriktningen av säkerhetspolitiken och utformningen av det militära försvaret 2021-2025
14.3 Flygutbildning

För Försvarsmaktens grundläggande flyg- respektive flygtaktiska utbildning används idag skolflygplanet SK60. Flygsystemet har funnits i Försvarsmakten sedan 1960-talet och behöver ersättas.

Försvarsmakten har föreslagit att SK60 ersätts av två olika flygsystem, ett modernt propeller-/turbopropflygplan för att genomföra grundläggande flygutbildning för samtliga flygförare och grundläggande taktisk utbildning av flygförare för transport- och specialflyg, samt ett avancerat flygsystem för den taktiska och avancerade stridsflygutbildningen.

Försvarsberedningen bejakar detta förslag och föreslår anskaffning av ett nytt propeller-/turbopropflygplan för den grundläggande flygutbildningen tidigt under försvarsbeslutsperioden 2021–2025. Beredningen anser att det är angeläget att beslut i denna riktning fattas redan innan 2021. Detta skulle möjliggöra att utbildning påbörjas på det nya flygplanet tidigt
under perioden 2021–2025.

När det gäller den taktiska och avancerade stridsflygutbildningen anser Försvarsberedningen att JAS 39 D bör nyttjas som avancerat skolflygsystem. Med Försvarsberedningens förslag om vidmakthållande av upp till 60 JAS 39 C/D finns förutsättningar att nyttja 10–15 JAS 39 D som avancerade skolflygplan.
https://www.regeringen.se/rattsliga-dok ... /ds-20198/

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » So 23. Jun 2019, 17:34

Was mir bei der Kostenrechnung auch noch fehlt, wären, falls es überhaupt zu einer Anschaffung von Jet-Trainern kommt, nötige Investitionen in Hörsching. Ein paar neue Werkzeugkoffer werden wohl nicht ausreichen. Könnte man EF-twins von anderen Nationen leasen?

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 23. Jun 2019, 17:47

Die anderen EF-Betreiberstaaten haben selbst kaum genug Doppelsitzer für ihren eigenen Bedarf. Deutschland will seine Tranche 1-Flugzeuge durch "Tranche 4"-Flugzeuge ersetzen, aber bestimmt nicht im Bestand belassen, um Österreich damit auszuhelfen.

Leasing ist ausgeschlossen - abgesehen davon, dass da der Finanzminister und die Revisionsabteilung wegen der Maastricht-Relevanz und der Unwägbarkeiten einer so langfristigen Zahlungsverpflichtung sicher nicht mitspielen würden. Wenn sich eine Leasinglösung so leicht umsetzen ließe, hätte man in den vergangenen zehn Jahren mehr als genug Gelegenheit dazu gehabt. Und da war das Verteidigungsbudget noch wesentlich höher.
Zuletzt geändert von theoderich am So 23. Jun 2019, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » So 23. Jun 2019, 18:04

Dann stellt sich die Frage über mögliche twins eigentlich nicht mehr. Warum nicht gebrauchte single kaufen, der Rest wie gehabt (Laage)?
Spannend wird es allemal. Auch eine Lösung mit den Gripen würde ich noch nicht ausschließen: Es wird innerhalb des ÖBH noch immer genügend Offiziere geben, vor allem am Boden, die lieber den "günstigen", wenn auch schwächeren Gripen sehen wollen, damit der "teure" Ef endlich weg ist. Das ein kompletter Umstieg teuer ist, wird man politisch unter den Teppich kehren können, im ÖBH wird ständig herum geplant und neu strukturiert.

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 23. Jun 2019, 18:17

iceman hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 18:04
Warum nicht gebrauchte single kaufen, der Rest wie gehabt (Laage)?
Weil die Ausbildung in Laage auch nicht billig ist. Und es wäre deutlich kostengünstiger, wenn man diesen Ausbildungsabschnitt auf eigenen Doppelsitzern erledigen könnte, als dauernd nach Deutschland auszuweichen:
Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung (2017) hat geschrieben:Die Ausbildung der Einsatzpilotinnen und Piloten erfolgt in insgesamt 6 Phasen. Derzeit können 4, nach Wegfall des Systems Saab 105 OE können nur noch 3 dieser Phasen, durch das Österreichische Bundesheer abgewickelt werden. Aktuell wird eine Ausbildungsphase bei der italienischen Luftwaffe und eine weitere bei der deutschen Luftwaffe zugekauft. Die teure Ausbildungsphase 5 im Ausland kann durch die Beschaffung und den Betrieb von Doppelsitzern desselben Typs durch das Österreichische Bundesheer ersetzt werden.
  • ZWANZ Albin: Ausbildung österreichischer Jet-Piloten, in: Aquila. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, Bd. 4 (März 2012), p. 13-14
    Der Ausbildung auf einem Düsentrainer kommt daher im Sinne eines Ausbildungsdownloads eine besondere Bedeutung zu. Im wesentlichen ist die Vermittlung entsprechender Kenntnisse und Fertigkeiten, welche im weitesten Sinne unter „Airmanship“ verstanden werden, von zentraler Bedeutung. Da auf dem System EFT die Ressourcen im Bereich Doppelsitzer und Flugstunden nicht bzw. nur sehr eingeschränkt zur Verfügung stehen, wird daher die Ausbildung auf dem Düsentrainer entsprechend zu gliedern sein.

    Die Anwendung der international gebräuchlichen Phasenbildung auf die Ausbildung in Österreich ist derzeit nur eingeschränkt möglich und sollte mit Verfügung des neuen Ausbildungskonzepts
    In der Festigungsphase werden die jungen Piloten als Einsatzpiloten auf 105 verwendet. Die Ausbildungsinhalte auf dem Düsentrainer stellen sicher, dass die Piloten im internationalen Vergleich mit ca. 300 Flugstunden auf Jet über einen überdurchschnittlichen Erfahrungsstand verfügen und dadurch in der Phase V mit einem deutlich reduzierten Flugstundenaufwand auf EFT umgeschult werden können.

    Der Aufwand für die Umschulung auf EFT in Laage/Deutschland beträgt derzeit für erfahrene Piloten auf Düsentrainer im Rahmen des AUT-TX Kurses ca. 22 - 24 Flugstunden EFT.

    Im Rahmen der ersten Umschulungskurse für erfahrene Piloten auf Kampfflugzeugen (Draken, F-5) betrug der Aufwand im Rahmen des TX-A Kurses ca. 15 - 17 Flugstunden EFT.
    Ausblick:

    Die Ausbildung zukünftiger EFT Piloten ist im Rahmen der Kooperation mit der italienischen Luftwaffe bis zum Auslaufen der 105 sichergestellt. Die Ausbildung der Phase V kann weiterhin mit einem geringen Flugstundenaufwand auf EFT durchgeführt werden.

    Eine Weiterführung der Ausbildung nach 2017 (Beginn Auslaufen 105) erfordert eine Entscheidung für die Nachfolge der 105 als Düsentrainer.

    Ein zukünftiger Düsentrainer sollte in Folge auch in der Lage sein, die Ausbildung der Phasen III und IV in vollem Umfang wahrzunehmen.
    https://bibisdata.bmlv.gv.at/185292.pdf
Dieses sechsphasige Ausbildungssystem sieht folgendermaßen aus:
  • Phase 1: Pilotenselektion (FlFlATS-InstFl; Diamond DA40) und militärische Grundausbildung
  • Phase 2: Fluggrundausbildung (FlFlATS-InstFl; Pilatus PC-7)
  • Phase 3a: Pilatus PC-7
  • Phase 3b: Saab-105OE
  • Phase 4: Aermacchi M-346 (Lecce/Italien; bis 2016: Saab-105OE)
  • Phase 5: Eurofighter-Doppelsitzer (Laage/Deutschland)
  • Phase 6: Eurofighter (Österreich)

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » So 23. Jun 2019, 18:47

Bleibt die Frage, woher gebrauchte twins kommen sollen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » So 23. Jun 2019, 19:12

Ganz klar: Von der deutschen Luftwaffe.

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