Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Ersatzlos?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Innerhalb von weniger als eineinhalb Jahren einen Ersatz für die Saab-105OE aufzustellen, ist nicht möglich. Womöglich findet man eine Leasinglösung mit gebrauchten Flugzeugen, aber selbst das wäre in der derzeitigen Situation vieler europäischer Luftstreitkräfte ein Glückstreffer.
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 25. Sitzung, 12.03.2007 - öffentlicher Teil (62/KOMM)
    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Geschichte mit der Zwischenlösung: Das heißt, es war dann 2004 absehbar, dass eine Zwischenlösung mit Eurofighter nicht möglich ist. Wie ist man dann weiter vorgegangen?

    Karl Hofer: Dann hat es noch einen intensiven Versuch gegeben, SAAB Draken bis Mitte 2008 zu betreiben, wo es auch Angebotseinholungen gab, was uns das kosten wird. Und ich denke, dass das hier schon damals besprochen wurde, dass das ein sehr teures Angebot war, das wir uns nicht leisten wollten und nicht leisten konnten. Und daher haben wir die Entscheidung getroffen, den Betrieb des SAAB Drakens mit Ende 2005 einzustellen und eine andere Übergangslösung ins Auge zu fassen.

    Und zu dem damaligen Zeitpunkt – das ist eben erstes Quartal 2004 gewesen, ich glaube, konkret war das im Februar – hat sich dann die Möglichkeit der Anmietung der Schweizer F-5 ergeben.

    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie ist man auf die Schweizer Lösung gekommen?

    Karl Hofer: Ich denke, da müssen Sie den Herrn Ex-Bundesminister Platter fragen, der hier die Kontakte zu seiner Amtskollegin in der Schweiz hatte. Wie das konkret abgelaufen ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass es hier auf Ebene Minister zu Minister die Kontakte gegeben hat.
    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es ist ja dann auf Grund des verspäteten Vertragsabschlusses und der Entscheidung im Regierungsübereinkommen, die Lieferung erst mit 2007 anzupeilen, zur Zwischenlösungsnotwendigkeit gekommen. Das hat ja schon der Kollege Kogler hinterfragt, dass uns die Core Nations nicht wirklich großzügig ihre Flieger zur Verfügung gestellt haben.

    Ab wann wusste man, dass man eigentlich die Schweiz um die F-5 bittet?

    Mag. Erich Wolf: Das ist ein Vorgang, den ich nur mehr vom Ergebnis her kennengelernt habe, wo eben die Entscheidung – mir erinnerlich – auf Ministerebene, zwischen Schmid und Platter gefallen ist, wo eben dieses Projekt mit der Schweiz angegangen wurde. Es hat keine Vorverhandlungen auf Spezialistenebene davor gegeben. – Ich meine nach meinem Wissen, also ich kenne keine.

    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und wie ist Ihre Abteilung oder überhaupt die Luftwaffe damit umgegangen, dass man jetzt plötzlich F-5 hat – im Hinblick auf Umstellung, Schulung et cetera?

    Mag. Erich Wolf: Wir haben natürlich eine Beurteilung anstellen müssen, ob das in dieser Zeit machbar ist. Diese Untersuchung ist aber auch unter der Leitung des Ministeriums erfolgt. Zuständig war die Projektgruppe Eurofighter, die ja im Verband des Rüstungsstabes agiert oder angesiedelt ist. Soweit es erforderlich war, die Fragen Technikerausbildung, Pilotenausbildung zu relevieren, sind die Spezialisten der Luftstreitkräfte herangezogen worden. Die Verantwortung ist aber ausschließlich bei der Projektgruppe gelegen.
    Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben vorhin auch gesagt, dass auf der Ministerebene dann die Entscheidung für die F-5 als Zwischenlösung gefallen ist.

    Wie schätzen Sie die Kosten dieser Zwischenlösung ein, falls Sie da Informationen haben?

    Mag. Erich Wolf: Meinem Informationsstand nach werden diese Kosten etwa 70 Millionen € betragen für den Betrieb in der Dauer von vier Jahren für diese 4 800 Flugstunden, 5 000 Flugstunden, ich korrigiere mich. Und das beinhaltet die komplette Materialerhaltung und auch die Mietkosten letzten Endes, wobei die Materialerhaltung ja schwergewichtsmäßig in der Schweiz wahrgenommen wird, jedenfalls die höheren Materialerhaltungsebenen und auch die entsprechende Unterstützung vor Ort gegeben ist.

    Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Wie hat sich diese F-5 Zwischenlösung bewährt?

    Mag. Erich Wolf: Meines Erachtens hat sie sich sehr gut bewährt und ist ein sehr erfolgreiches Projekt.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Weils gerade dazupasst: Die Schweizer haben vor einigen Jahren einen Teil ihrer F-5 and die US-Navy verkauft, welche die Dinger zum Training und als Feinddarsteller benutzen.

<< Die Schweiz verkaufte 44 der ausgemusterten F5-Kampjets zum Stückpreis von 500'000 Dollar an die Luftwaffe der amerikanischen Seestreitkräfte. Der Kauf war ein «geschickter strategischer und günstiger Zug», so das Urteil der Navy. Nicht nur das: Die Schweizer Maschinen sind den amerikanischen F5 technisch überlegen, weshalb sie noch bis 2025 in Betrieb bleiben sollen. >>
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/US ... y/19243279

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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Das "Profil" hat anscheinend den Bericht der Kommission und zitiert daraus wie folgt:
Verteidigungsministerium: Der geheime Bericht der Kunasek-Kommission

profil zitiert in seiner aktuellen Ausgabe aus dem bisher unter Verschluss gehaltenen Bericht der von Verteidigungsminister a. D. Mario Kunasek (FPÖ) 2018 eingesetzten „Evaluierungskommission aktive Luftraumüberwachung“. Die Kommission leitete aus 40 „Planungsvarianten“ am Ende drei „Handlungsoptionen“ ab, welche sie als „verteidigungspolitisch vorteilhaft“ erachtet. In zwei der drei Szenarien spielt der Eurofighter „Typhoon“ weiterhin eine zentrale Rolle, im dritten der „JAS39 Gripen“ des schwedischen Herstellers Saab (im Bericht ist nur von einer „europäischen Alternativflotte“ die Rede, gemeint ist nach profil-Recherchen aber der „Gripen“).

Kosten von bis zu fünf Milliarden Euro
Unabhängig davon wird in allen drei Szenarien mit der Anschaffung von Unterschall-Schulungsflugzeugen („Jet-Trainer“) als Ersatz für die Saab „105“-Flotte kalkuliert. So werden beispielsweise unter der Annahme einer Aufrüstung der 15 bestehenden „Typhoon“-Einsitzer, der Anschaffung von drei gebrauchten -Doppelsitzern sowie zehn „High Efficiency Trainer“-Schulungsjets für einen Zeitraum von 20 Jahren Aufwendungen (Investitionen, Betrieb und Personal) von insgesamt 4,2 bis 4,8 Milliarden Euro veranschlagt. Der Umstieg auf 28 gänzlich neue Flugzeuge (15 „Gripen“-Einsitzer, drei Doppelsitzer, zehn Trainer) würde, auf 20 Jahre gerechnet, im Wesentlichen gleich viel kosten, weil der „Typhoon“ im Betrieb teurer ist als der „Gripen“. Die Aufwendungen liegen hier laut Kunasek-Kommission in einer Größenordnung zwischen 4,2 und fünf Milliarden Euro.
https://www.profil.at/wirtschaft/berich ... n-10835547

18 Abfangjäger + 10 HET-Trainer
Der Preisunterschied zwischen EF und der „europäischen Alternativflotte“ ist sicher unterschätzt. Die Einführung eines neuen Systems kostet sicher deutlich mehr als das Upgrade sowie die Doppelsitzer des EF. Gripen E/F ist außerdem noch nicht verfügbar, sodass es um die weniger leistungsfähige C/D geht, die z.B. in der Schweiz gar nicht antreten durfte.
Ein HET-Trainer (falls die Terminologie im Artikel stimmt) ist für die Luftraumüberwachung viel weniger geeignet als etwa eine M-346 Master und weniger leistungsstark als die Saab 105 Oe. Typischer Vertreter ist die M-345.
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Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Ich schätze man spekulierte auf die PC-21 oder Beechcraft T-6 und die drei EF Twins. Man müsste in Italien nur mehr Phase 4 auf der M-346 absolvieren. Da sehe ich die Kosten aber als zu extrem an weil man derzeit die EF Betriebskosten zwischen 50-70Mio hält aber die Flugstunden steigen und steigen. Komisch die Zahlen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 09:01
Gripen E/F ist außerdem noch nicht verfügbar, sodass es um die weniger leistungsfähige C/D geht, die z.B. in der Schweiz gar nicht antreten durfte.
In diesem Fall würde man außerdem sehr schnell wieder in genau jene "Obsoleszenzproblematik" hineinschlittern, die man momentan dem Eurofighter zur Last legt.

Was mir bei diesem Artikel wieder einmal fehlt:
  • Wie viele Flugstunden würden die Piloten, unter den Annahmen des Berichts, pro Jahr absolvieren?
  • Wie viele auf dem Einsatzmuster, wie viele auf dem HET, wie viele im Ausland?
  • Wie viele Piloten wären erforderlich?
  • Wie viele Einsatzflugplätze wären vorgesehen?
Im Bericht der "Sonderkommission Luftraumüberwachung" von 2017 war zumindest ein Teil dieser Punkte erläutert (In der Medienberichterstattung danach gab es dazu nicht eine Silbe.):
Eine Verbesserung der Verfügbarkeit des Abfangjägers im permanenten Luftraumüberwachungsdienst verbessert die militärische Effektivität und ist mit einer Erhöhung der dafür verfügbaren Pilotenanzahl von derzeit 14 auf 18 bis 24 Piloten und dadurch mit einer Erhöhung der Flugstundenproduktion von derzeit rund 1.200 auf 1.800 bis 1.900 Flugstunden verbunden.
Die Sonderkommission „Aktive Luftraumüberwachung“ geht auf Basis langjähriger Betriebserfahrungen von einem Bedarf an 36 Piloten (Einsatzpiloten, Fluglehrer sowie Flugschüler) für die Luftraumüberwachung aus.

Unter kostengünstiger Verwendung eines modernen Simulationssystems ergibt sich aus diesem Bedarf ein Flugstundenbedarf auf Düsenflugzeugen für Einsatz und Ausbildung von rund 2.900 Flugstunden pro Jahr.
die Umsetzung dieser Forderungen durch den Betrieb einer einzigen bewaffneten Abfangjägerflotte mit 15 Einsitzern und 3 Doppelsitzern an zwei Standorten,
Aber dieses Thema ist, obwohl es den Kern der Sache trifft, für einen durchschnittlichen Journalisten wohl zu hoch ... Und mit "Kosten" lässt sich ja so viel besser Politik machen ...

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben:
So 23. Jun 2019, 09:01
Das "Profil" hat anscheinend den Bericht der Kommission und zitiert daraus wie folgt:
Verteidigungsministerium: Der geheime Bericht der Kunasek-Kommission

profil zitiert in seiner aktuellen Ausgabe aus dem bisher unter Verschluss gehaltenen Bericht der von Verteidigungsminister a. D. Mario Kunasek (FPÖ) 2018 eingesetzten „Evaluierungskommission aktive Luftraumüberwachung“. Die Kommission leitete aus 40 „Planungsvarianten“ am Ende drei „Handlungsoptionen“ ab, welche sie als „verteidigungspolitisch vorteilhaft“ erachtet. In zwei der drei Szenarien spielt der Eurofighter „Typhoon“ weiterhin eine zentrale Rolle, im dritten der „JAS39 Gripen“ des schwedischen Herstellers Saab (im Bericht ist nur von einer „europäischen Alternativflotte“ die Rede, gemeint ist nach profil-Recherchen aber der „Gripen“).

https://www.profil.at/wirtschaft/berich ... n-10835547
Der Knackpunkt ist, dass diese Modelle unter der Voraussetzungen erstellt wurden, dass sie "verteidigungspolitisch vorteilhaft" sind.

Dass diese Voraussetzung tatsächlich erfüllt werden muss, wird von weiten Teilen der Gesellschaft (inkl. Politik) glatt abgelehnt oder hat im besten Fall untergeordnete Priorität. Stattdessen herrscht eher der Konsens, dass es hinsichtlich Mindeststandards keine Untergrenze gibt.

Ich fürchte fast neue Jettrainer können wir uns abschminken, zumindest solche, die leistungsmäßig an die Saab 105 herankommen. Für einen Ankauf neuer Geräte wird ohnehin die Zeit knapp, vielleicht holen wir uns ja als "Übergangslösung" (also mindestens für die nächsten 15 Jahre ...) irgendwelche Uralt-Geräte wie Alpha Jet oder CASA C-101, solange bis es wir die letzten Betreiber sind und es für die auch keine Ersatzteile mehr gibt. Die BAE Hawk wäre da wohl sogar der beste Kandidat.

Umgekehrt ist der Bedarf für reine Anfänger-Jettrainer (ohne Einsatzmöglichkeit für "echte" Missionen) nicht gegeben.

Folgende Szenarien erachte ich als realistisch:
- Es kommen günstig gebrauchte Düsentrainer, mit ähnlicher Leistung und Einsatzmöglichkeiten wie Saab 105.
- Es kommen günstige neue Düsentrainer, mit geringerer Leistung und Einsatzmöglichkeiten wie Saab 105.
- Die Düsentrainer werden gestrichen, es kommen zusätzliche Propeller-Maschinen.

Im schlechtesten Fall laufen die Saab 105 ersatzlos aus.
Zuletzt geändert von opticartini am So 23. Jun 2019, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Oder man kauft den Schweden ihre komplette SK 60-Flotte zum Preis einer Staffel moderner AJTs ab und betreibt sie bis 2035. Das würde das Gesamtbild abrunden.

Försvarsmakten will die SK 60 sowieso noch bis 2025 fliegen - zu geschätzten Betriebskosten von 80 Mio. SEK oder 7,5 Mio. EUR pro Jahr:
Till sådana beslut hör exempelvis beslutet om fortsatt flygning av skolflygplanet SK 60 med en be-dömd ofinansierad kostnadsökning om 80 miljoner kronor årligen under perioden 2021–2025.
http://www.statskontoret.se/globalasset ... 201827.pdf

Der Anfang des Jahres beschlossenen Budgetunderlag 2020 zufolge, hätte es im ersten Halbjahr 2019 eine Entscheidung zur Einleitung der Darlehensfinanzierung des Basic Trainer Aircraft + (BTA +) geben müssen, um dieses System 2022 einführen zu können:

Budgetunderlag 2020

https://www.forsvarsmakten.se/sv/om-myn ... tunderlag/
  • 2019-02-28
    Förslag om utökade ekonomiska anslagsnivåer
    2.4. Framtida flygutbildningskoncept

    Försvarsmakten har vid flera tillfällen redovisat myndighetens bedömningar vad avser framtida flygutbildningsbehov. Senast hemställde Försvarsmakten i det kompletterande budgetunderlaget för 2019 om att få lånefinansiera anskaffning av Basic Trainer Aircraft+ (BTA+). Regeringens beslut om regleringsbrev för 2019, inklusive regeringens ställningstagande avseende verksamhetsinvesteringsbudgeten, inkluderar inte den föreslagna lånefinansieringen av BTA+.
    Regeringen behöver fatta beslut gällande steg 1 under första halvåret 2019 för att medge en introduktion av flygsystemet i utbildningen under 2022.

    Avsaknad av regeringsbeslut riskerar leda till fortsatt drift av samtliga SK60 till höga kostnader och högre flyginstruktörsbehov. Dessutom innebär driften av åld-rande flygmaterielsystem att det uppstår oförutsedda driftproblem som negativt kan påverka genomförandet av flygutbildningen. Till följd av regeringens ställ-ningstagande måste anskaffningen anslagsfinansieras.
    https://www.forsvarsmakten.se/siteasset ... -bu-20.pdf

Am 14. Mai 2019 wurde ein Bericht des schwedischen Verteidigungsministeriums publiziert, wonach die SK60 mit zwei Flugausbildungssystemen ersetzt werden soll:
  • einem Propeller-/Turbopropflugzeug für die Grundschulung und die grundlegende taktische Ausbildung der Flugschüler von Transport- und Spezialflugzeugen
  • einem Fortgeschrittenentrainer für die taktische und fortgeschrittene Schulung von Kampfpiloten
Das Propellerflugzeug soll zu Beginn der Periode 2021-2025 beschafft werden - die dazu notwendigen Entscheidungen müssen vor 2021 fallen.

Als Fortgeschrittenentrainer soll die JAS-39D dienen. Deshalb ist, auf Vorschlag des Verteidigungsausschusses im Riksdagen, eine umfassende Wartung von bis zu 60 JAS-39C/D und die Verwendung von 10-15 JAS-39D als Fortgeschrittenentrainer geplant. Die JAS-39C soll Ende der 2030er-Jahre mit einem völlig neuen Kampfflugzeug ersetzt werden.

Värnkraft - Inriktningen av säkerhetspolitiken och utformningen av det militära försvaret 2021-2025
14.3 Flygutbildning

För Försvarsmaktens grundläggande flyg- respektive flygtaktiska utbildning används idag skolflygplanet SK60. Flygsystemet har funnits i Försvarsmakten sedan 1960-talet och behöver ersättas.

Försvarsmakten har föreslagit att SK60 ersätts av två olika flygsystem, ett modernt propeller-/turbopropflygplan för att genomföra grundläggande flygutbildning för samtliga flygförare och grundläggande taktisk utbildning av flygförare för transport- och specialflyg, samt ett avancerat flygsystem för den taktiska och avancerade stridsflygutbildningen.

Försvarsberedningen bejakar detta förslag och föreslår anskaffning av ett nytt propeller-/turbopropflygplan för den grundläggande flygutbildningen tidigt under försvarsbeslutsperioden 2021–2025. Beredningen anser att det är angeläget att beslut i denna riktning fattas redan innan 2021. Detta skulle möjliggöra att utbildning påbörjas på det nya flygplanet tidigt
under perioden 2021–2025.

När det gäller den taktiska och avancerade stridsflygutbildningen anser Försvarsberedningen att JAS 39 D bör nyttjas som avancerat skolflygsystem. Med Försvarsberedningens förslag om vidmakthållande av upp till 60 JAS 39 C/D finns förutsättningar att nyttja 10–15 JAS 39 D som avancerade skolflygplan.
https://www.regeringen.se/rattsliga-dok ... /ds-20198/

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Was mir bei der Kostenrechnung auch noch fehlt, wären, falls es überhaupt zu einer Anschaffung von Jet-Trainern kommt, nötige Investitionen in Hörsching. Ein paar neue Werkzeugkoffer werden wohl nicht ausreichen. Könnte man EF-twins von anderen Nationen leasen?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die anderen EF-Betreiberstaaten haben selbst kaum genug Doppelsitzer für ihren eigenen Bedarf. Deutschland will seine Tranche 1-Flugzeuge durch "Tranche 4"-Flugzeuge ersetzen, aber bestimmt nicht im Bestand belassen, um Österreich damit auszuhelfen.

Leasing ist ausgeschlossen - abgesehen davon, dass da der Finanzminister und die Revisionsabteilung wegen der Maastricht-Relevanz und der Unwägbarkeiten einer so langfristigen Zahlungsverpflichtung sicher nicht mitspielen würden. Wenn sich eine Leasinglösung so leicht umsetzen ließe, hätte man in den vergangenen zehn Jahren mehr als genug Gelegenheit dazu gehabt. Und da war das Verteidigungsbudget noch wesentlich höher.
Zuletzt geändert von theoderich am So 23. Jun 2019, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.

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