Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Di 15. Sep 2020, 22:47
Damals hat man sich für einen Kampfjet entschieden, der für die Bedürfnisse von großen Luftwaffen vorgesehen war, und damit für die teuerste Möglichkeit
Es gibt keinen Kampfjethersteller, der Flugzeuge speziell für "große Luftwaffen" oder für "kleine Luftwaffen" entwickelt und fertigt. Die Betriebskosten waren bekanntlich ein großes Fragezeichen bei der Bewertung der Angebote.
opticartini hat geschrieben:
Di 15. Sep 2020, 22:47
die man dann mittels Gegengeschäfte schöngerechnet hat.
Das wäre völlig unabhängig von der Typenwahl passiert. Der große Fehler war, dass man ein verrücktes Volumen von 200 % des Kaufpreises gefordert hat. Ging aber, angesichts der politischen Realitäten in Österreich, nicht anders. Schon beim "Draken" gab es Kompensationsgeschäfte in der Höhe von drei Milliarden Schilling oder 200 % des Kaufpreises.
opticartini hat geschrieben:
Di 15. Sep 2020, 22:47
Dass die Typenentscheidung hinter den Kulissen sehr wohl von der neuen gewünschten politischen Realität (siehe oben) beeinflusst wurde, steht für mich außer Frage.
Mag sein. Und es ist möglich, dass auch die "EU-Sanktionen" gegen Österreich eine Rolle gespielt haben. In Schweden war von 1996 bis 2006 der Sozialdemokrat Göran Persson an der Regierungsspitze. Und seine Außenministerin Anna Lindh, ebenfalls aus der Sozialdemokratischen Partei, war eine der treibenden Kräfte hinter den Sanktionen gegen Österreich wie auch hinter Bestrebungen, diesen Boykott weiter aufrecht zu erhalten.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Erstens:
Doch, es gibt Flugzeuge, die für ein kleineres Einsatzspektrum bei geringeren Kosten geschaffen wurden, wie das bei kleineren Luftwaffen üblich ist.

Beispiel: Northrop F-5 wurde speziell dafür entwickelt um ein günstiges Kampfflugzeug für amerikanische Verbündete mit geringem Budget zu haben. Im Gegensatz dazu wurde F-22 nur für die USA entwickelt.

Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die pakistanisch-chinesische JF-17.

Das bekannteste Beispiel ist aber F-16, das als kostengünstige Alternative ("lightweight fighter") zu F-15 geschaffen wurde und dadurch speziell bei Luftwaffen von kleineren Ländern zu einem Welthit wurde und das am weitesten verbreitete Kampfflugzeug ist.

Eine ähnliche Dichotomie wie F-15 vs. F-16 stellen Eurofighter und Gripen dar.

Zweitens:
"Eurofighter" ist kein einzelner Hersteller, sondern ein Konsortium welches nur zum Zweck geschaffen wurde, dieses EINE Flugzeug für Deutschland, Großbritannien, Spanien und Italien zu entwickeln und herzustellen (ähnlich wie "Panavia" mit dem "Tornado" oder "SEPECAT" mit dem "Jaguar"). Dass man das Flugzeug auch an andere verkaufen kann, ist ein Bonus, das primäre Ziel war aber die Bedürfnisse dieser Luftwaffen zu bedienen, die insgesamt höhere Anforderungen haben und größere Flotten betreiben, als etwa Österreich, welches am komplett anderen Ende des Spektrums liegt.

Beispiel: Die RAF lehnte damals im Entwicklungsprozess des neuen Kampfflugzeugs einen Entwurf namens BAe P.106 (siehe Illustration unten) ab, weil es ihnen zu klein und leicht war. Aus diesem Entwurf enstand der spätere "Gripen", der bekanntlich in erster Linie die Anforderungen Schwedens zu erfüllen hatte: Kleineres Einsatzspektrum, allerdings in Entwicklung, Beschaffung und Betrieb preiswert. Hört sich schon eher nach Österreich an.

Diese Philosophie-Unterschiede sind kein Geheimnis, sondern waren auch vor 20 Jahren bereits bekannt. Umso überraschender war die Entscheidung für Eurofighter, die man - sofern man nicht Korruption und politischen Kleinkrieg (Stichwort: "Die Flieger des politischen Gegners") unterstellen möchte - eben nur so erklären kann:

- Sehr gute Gegengeschäfte, von denen Österreichs Wirtschaft tatsächlich profitiert und zwar nachweislich (letzteres ist bekanntlich schwierig bis unmöglich)
- Zukünftig (!) gewünschte internationale militärische Ausrichtung, siehe Schüssel-Rede

BAe P.106:
Bild

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Saab hofft 20 Jahre danach auf zweite Chance

https://www.tt.com/artikel/17322203/saa ... ite-chance

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Man sollte auch nicht vergessen, daß der EF, die Planungen begannen ja noch während des kalten Krieges, als Luftüberlegenheitsjäger, ähnlich wie Su-27, F-15 oder F-22, konzipiert war.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

iceman hat geschrieben:
Mi 16. Sep 2020, 16:07
Man sollte auch nicht vergessen, daß der EF, die Planungen begannen ja noch während des kalten Krieges, als Luftüberlegenheitsjäger, ähnlich wie Su-27, F-15 oder F-22, konzipiert war.
Man sollte nicht vergessen lieber Iceman das die Rafale und der Gripen noch in Zeiten des Kalten Kriegs ihren Erstflug hatten. Achja der böse EFT wurde zu dieser Zeit entworfen.
Was mich wundert warum diese Seite nicht in „Unser Gripen“ umbenannt wird. Würde besser zu den Argumenten der ganzen Experten hier passen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Maschin hat geschrieben:
Mi 16. Sep 2020, 18:40
Was mich wundert warum diese Seite nicht in „Unser Gripen“ umbenannt wird. Würde besser zu den Argumenten der ganzen Experten hier passen.
Sehe ich auch so. Und es ist interessant welch seltsame Theorien entworfen werden, um die Idee zu stützen, es wäre "alles ganz anders gekommen", wenn man Eurofighter nicht den Zuschlag erteilt hätte und wie "überqualifiziert" der Eurofighter doch sei ...

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

....."Eurofighter4ever" würde eher passen....

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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Admin: Ich ersuche um mehr Sachlichkeit bei Euren Beiträgen. Es sind viel zu viele Raunzereien, Untergriffe, Unterstellungen hier zu lesen.
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alps_spirit
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

Gestern in der ZiB 2 war ein Beitrag über die Evaluierung bzw Volksabstimmung hinsichtlich neuer Flugzeuge für die Schweizer Luftwaffe. In dem Zusammenhang wurde auch erwähnt dass unser BH an dem Ausgang der Evaluierung interessiert ist.

Ich frage mich warum? Um überfällige Entscheidungen weiter zu verzögern? Wir werden uns kaum an eine Schweizer Bestellung "dranhängen" noch an deren Beschaffung hinsichtlich Qualität und Quantität der zu ordernden Flugzeuge orientieren.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Viele heutige Kampfflugzeuge basieren auf Konzepten vom kalten Krieg, das bedeutet ja nicht, dass nicht im Laufe der Zeit die Einsatzmöglichkeiten erweitert und modernisiert wurden. Eine F-16 Block 70 sieht zwar äußerlich fast gleich aus wie eine F-16A aus den 1980er Jahren, ist aber eigentlich vom "Innenleben" her ein anderes Flugzeug. Das ist auch ein Mißverständnis, dem man häufig begegnet: Aus dem Erstflugdatum wird geschlossen, dass es sich um ein "altes" Flugzeug handelt.
iceman hat geschrieben:
Do 17. Sep 2020, 09:36
....."Eurofighter4ever" würde eher passen....
Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ausgerechnet Österreich, mit seinem notorisch geringen Militärbudget, eines der teuersten Kampfflugzeuge betreibt, bei dem allerdings dann aus Kostengründen Systeme fehlen, die es erst zu einem "richtigen" Kampfflugzeug macht und mit einer Stückzahl, die eine tatsächliche Luftverteidigung (nicht bloß zeitweise Überwachung) als realistische strategische Option der Landesverteidigung nahezu unmöglich macht.

Die Realität ist, dass es in Österreich schon schwierig genug ist, einen Konsens hinsichtlich Luftraumüberwachung mit Überschalljets herzustellen. Da herrscht die Ansicht, dass das billigste gut genug ist und da kann man noch so ein Eurofighter-Fanboy sein, man sollte so ehrlich sein einzugestehen, dass dieses Flugzug hierbei fehl am Platz ist. Für die "Geiz ist geil"-Mentalität ist es nicht vorgesehen.

Dennoch ist es so, dass man die Flugzeuge nun mal gekauft hat, das heißt man sollte sie auch bis zum Ende der geplanten Nutzungsdauer betreiben (ca. 2035) – vorausgesetzt die Betriebskosten sind abschätzbar und gleichbleibend, eventuell nötige Umrüstungen sind ebenso abschätzbar und finanziell vertretbar und das Geplärre von wegen Aufrüstung (auch wenn es berechtigt ist) würde man ignorieren müssen.
alps_spirit hat geschrieben:
Do 17. Sep 2020, 12:37
Ich frage mich warum?
Ich glaube da geht's weniger um die Flugzeuge, sondern man schaut sich an, wie eine halbwegs professionelle Evaluierung auszusehen hat.

Beispiel: Gripen E/F musste sich zurückziehen, weil sie zum Vergleichsfliegen kein einsatzbereits Serienmuster schicken konnten. In Österreich hingegen wurde vor 20 Jahren ein solcher Papierflieger gekauft, von dem offenbar nicht mal die zu erwartenden Betriebskosten bekannt waren.

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