Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Gibt's dafür eine Quelle, dass die Gripen C/D weiterhin komplett neu produziert werden? Dadurch dass derzeit die E-Variante gebaut wird, wäre das eher ungewöhnlich. Der erste Gripen E wurden ja erst vor wenigen Tagen an Brasilien übergeben, die sind kurzfristig keine Option: https://saab.com/de/region/austria/medi ... list/mm-4/
(Das ist übrigens als "Pressemitteilung" in "Saab Austria" einsortiert).

So hochwertig ich die Eurofighter aus technischer Sicht betrachte, aber für Österreich, mit seinem notorisch geringen Verteidigungsbudget, war ein Kampfjet, der für die Bedürfnisse von großen Luftwaffen ausgelegt ist, in Wahrheit von Anbeginn an ein Unsinn. Dafür brauchts nicht mal "Propaganda", um das zu erkennen.

Wie kam es zu dieser Fehleinschätzung? Dazu muss man den damaligen Kontext kennen. Als neue Kampfjets angekauft wurden, war man erst wenige Jahre in der EU (1995), der Euro war frisch eingeführt (1999), die Welt stand unter dem Eindruck der Anschläge vom 11. September 2001 und Kanzler Wolfgang Schüssel verkündete am Nationalfeiertag desselben Jahres: "Lipizzaner, Mozartkugeln und Neutralität sind passé, alte Schablonen greifen nicht mehr. Das Engagement Österreichs ist besser zu messen an den Beteiligungen im internationalen Bereich".

Für mich ist klar, dass die Eurofighter-Beschaffung (2002) auch sehr stark unter diesem Gesichtspunkt getätigt wurde: Man wollte die Neutralität abschaffen und militärisch international mitmischen ("europäisches Sicherheitskonzept", NATO), wozu das Europa-Projekt "Eurofighter" am besten geeignet war, selbst wenn es nicht die finanziell günstigste Lösung ist. Um letzteres zu erreichen wurde bekanntlich dann mit illusorischen "Gegengeschäften" gerechnet (200 % des Kaufpreises u. ä.), wo jedem denkenden Menschen klar sein muss, dass das nicht der Realität entsprechen kann.

Allerdings kam es ohnehin ganz anders: Aus Neutralität, Mozartkugeln und Lipizzaner abschaffen wurde nichts, stattdessen kassierte Österreich für die Schüssel-Haider-Regierung Sanktionen der EU, und die ÖVP gab Schüssel's Visionen auf. Insofern war das eine Fehleinschätzung dieser damaligen Regierung, von der die Eurofighter-Bestellung übrig blieb, die dann zu allem Überfluss mangels Storno-Möglichkeit von der nächsten Regierung in Quantität und Qualität beschnitten wurde.

Die "mediale Indoktrination" ist eher eine Auswirkung von schlechten Entscheidungen, die für diese gewaltigen Angriffsflächen sorgten.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Das wäre bei allen angebotenen Mustern passiert: F-16, JAS-39C/D, ... Die Stückzahl wäre in jedem Fall um mindestens 50 % reduziert und notwendige Einsatzausrüstung abbestellt worden. Genauso wie die Dezimierung von Standorten, Piloten, Technikern, ...
opticartini hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 19:13
Für mich ist klar, dass die Eurofighter-Beschaffung (2002) auch sehr stark unter diesem Gesichtspunkt getätigt wurde: Man wollte die Neutralität abschaffen und militärisch international mitmischen ("europäisches Sicherheitskonzept", NATO), wozu das Europa-Projekt "Eurofighter" am besten geeignet war, selbst wenn es nicht die finanziell günstigste Lösung ist.
Ein möglicher NATO-Beitritt wurde schon vor der Entscheidung für den Eurofighter nur unter bestimmten Bedingungen verfolgt:
  • Außenpolitischer Bericht 2001 (14. Mai 2002)
    Der sicherheits- und verteidigungspolitische Nutzen einer NATO-Mitgliedschaft wird von Österreich im Lichte der sicherheitspolitischen Entwicklungen laufend beurteilt und die Beitrittsoption im Auge behalten. Es versteht sich, dass diese Option nur genutzt werden kann, wenn die dafür nötige Verfassungsmehrheit im Parlament und die Zustimmung der Österreicher bei einer Volksabstimmung gegeben sind.
    https://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_ ... t_2001.pdf
Die Ambition, sich mit bis zu sechs Flugzeugen an möglichen internationalen Einsätzen unter UN-Mandat (Was im übrigen nicht gegen die Neutralität verstoßen hätte!) bzw. im Rahmen der GSVP zu beteiligen, wurde schon vor 2002 ad acta gelegt und sie war absolut nicht ausschlaggebend für die Typenentscheidung. Ebensowenig wie eine Luft-Boden-Fähigkeit:
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 7. Sitzung, 15. und 16.12.2006 - öffentlicher Teil (44/KOMM)
    GenMjr Mag.Erich Wolf: [...] Jedenfalls waren sie im militärischen Pflichtenheft enthalten und entsprechend der politischen Absicht, was dann konkret zu beschaffen ist, auf dieses notwendige Maß reduziert, um zu erkennen und den Beweis zu haben, ob diese Multi-Role-Fähigkeit auch wirklich vorhanden ist, denn nur dann, wenn eine verpflichtende Erklärung im Angebot enthalten ist, kann man sich auch darauf berufen. Das war unsere Absicht dabei – und logischerweise auch mit einem gewissen Blickwinkel darauf, wie ich einführend auch schon gesagt habe, dass ja das System 30 bis 50 Jahre in Betrieb sein wird und nicht ausgeschlossen ist, dass dieses Flugzeugsystem auch einen Wandel in seiner Rolle einmal einnehmen wird, wie ich gesagt habe: im europäischen Kontext eben.

    Und um das nicht völlig außer Acht zu lassen, ist auch dieser Anteil Luft-Boden-Fähigkeit aufgenommen worden, aber auch maßvoll reduziert, nämlich nicht mehr ein Muss-, sondern ein Soll-Kriterium, das dann entsprechend zu bewerten war. Das maximal mögliche Gewicht im Bewertungskatalog war etwa 0,13 von tausend möglichen Punkten; also etwa ein Tausendstel.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 25. Sitzung, 12.03.2007 - öffentlicher Teil (62/KOMM)
    Mag. Erich Wolf: Es hat diesbezügliche Überlegungen im Rahmen des Planungsprozesses noch vor 2002 gegeben, wo ja die Frage war, wie viele Flugzeuge man im militärischen Pflichtenheft für die Luftverteidigung, für die Luftraumsicherung braucht, und im Rahmen der Luftraumsicherung waren 30 Luftfahrzeuge vorgesehen, darunter sechs Zweisitzer. Mit dieser Menge war auch angedacht, begrenzt in einen Auslandseinsatz gehen zu können. Das ist meine Wahrnehmung dazu.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 8. Sitzung, 20.12.2006 - öffentlicher Teil (45/KOMM)
    Herbert Scheibner: [...] Wir haben – das ist eine Problematik –, weil wir wenig modernes Gerät haben, relativ viele Soldaten einmelden müssen, weil es vergleichbare Beiträge sein müssen. Ich sage Ihnen: Ich melde lieber viel modernes Gerät ein, mit wenig Personal, als wenig modernes Gerät und viel Personal, weil ich das Risiko für das Gerät in einem Einsatzfall lieber in Kauf nehme als das für die Soldaten.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Bei Angelobung der neuen Bundesregierung am 28. Februar 2003 war im Prinzip immer noch davon die Rede, dass "die Beitrittsoption im Auge behalten" wird:
  • Regierungsprogramm
    der Österreichischen Bundesregierung
    für die XXII. Gesetzgebungsperiode

    Konsequente Weiterentwicklung der Beziehungen Österreichs zur NATO im Rahmen des maßgeschneiderten Kooperationsprogrammes, der Partnerschaft für den Frieden und des Euroatlantischen Partnerschaftsrates. Unterstützung einer engen Zusammenarbeit zwischen EU und NATO. Der sicherheits- und verteidigungspolitische Nutzen einer NATO-Mitgliedschaft wird von Österreich im Lichte der sicherheitspolitischen Entwicklungen laufend beurteilt und die Beitrittsoption im Auge behalten. Ein Beitritt zur NATO würde nur mit Zustimmung der Bevölkerung (Volksabstimmung) erfolgen.
    https://images.derstandard.at/20030228/ ... ogramm.pdf
Spätestens bei Abschluss des Kaufvertrags war das Thema "Auslandseinsätze mit österreichischen Kampfflugzeugen" endgültig gestorben:
  • Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes. Luftraumüberwachungsflugzeuge: Kaufverträge. Finanzierung. Gegengeschäftsvertrag (Reihe BUND 2005/3)
    Operativ-taktische Erfüllung

    Die operativ–taktischen Vorgaben zum Einsatz der neuen Kampfflugzeuge (Luftraumüberwachung, Luftraumsicherung, Luftverteidigung, Teilnahme an friedenserhaltenden internationalen Einsätzen, Luftaufklärung sowie weitere Aktionsarten) wurden vom BMLV Ende der 90er–Jahre ausgearbeitet und waren zum Zeitpunkt der Gebarungsüberprüfung gültig. Im Hinblick auf die Anzahl der bestellten Kampfflugzeuge ergaben sich laut BMLV folgende Verwendungsmöglichkeiten:

    Mit 18 Kampfflugzeugen und 18 Piloten könnte eine durchgehende Einsatzbereitschaft für die Luftraumüberwachung nicht sichergestellt werden. Eine aktive Luftraumüberwachung von 24 Stunden über 365 Tage wäre nur bei 24 Kampfflugzeugen und 36 Piloten möglich.
    Eine Mitwirkung an friedenserhaltenden internationalen Einsätzen außer halb Österreichs sei mit dem im Kaufvertrag festgelegten Leistungsumfang nicht vertretbar, weil insbesondere die entsprechende Schutzfunktionalität nicht in vollem Umfang gegeben sei. Auch könne mit der derzeitigen Ausstattung die Luftaufklärung nicht wahrgenommen werden.
    https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ ... haefte.pdf
Und nach der Übergabe des "Berichts 2003 im Januar 2004 stand schließlich nur noch die ESVP und die "Brigadeambition" im Vordergrund:
  • Übergabe des Berichts 2003 des Vorsitzenden der Bundesheerreformkommission (20. Januar 2004)

    https://www.bundesheer.at/facts/bh_2010 ... php?id=522
    • Bericht 2003
      Die Kommission wird nach Abschluss der Verhandlungen über die künftige Europäische Verfassung untersuchen, welche Maßnahmen im Bereich des Österreichischen Bundesheeres erforderlich sind, um allfällige, für Österreich aus dieser Verfassung zusätzlich erwachsende Verpflichtungen im Bereich der ESVP zu erfüllen.

      Die Bundesheerreformkommission wird auch erörtern, wie Österreich einen angemessenen Beitrag auf dem Weg zu einer gemeinsamen Verteidigung der Europäischen Union leisten kann.
      https://www.bundesheer.at/php_docs/down ... t_bhrk.pdf
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 14. Sep 2020, 23:01, insgesamt 13-mal geändert.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

theoderich hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 21:39
Das wäre bei allen angebotenen Mustern passiert: F-16, JAS-39C/D, ... Die Stückzahl wäre in jedem Fall um mindestens 50 % reduziert und notwendige Einsatzausrüstung abbestellt worden. Genauso wie die Dezimierung von Standorten, Piloten, Technikern, ...
Das ist jetzt aber Spekulation, das werden wir nie erfahren.
Beim Ankauf des EF hieß es doch gleich zu teuer, Nato-Bomber, kann bei Kälte nicht fliegen, kann in Ö nicht einmal wenden,....

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

propellix hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 17:01
.... Da Leasing des Staates ja massivst budgetwirksam ist, ist das alles sehr unwahrscheinlich. Die Tanner wird die Eufis um einen Nasenrammel an Indonesien verhökern, und das war es mit LRÜ. Ende, aus die Maus.
Naja, das Bundesheer wird die Leasingraten aus dem laufendem Budget bezahlen müssen, was sonst.
War ja bei den EF-Raten auch nicht anders.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 21:58
Das ist jetzt aber Spekulation, das werden wir nie erfahren.
Beim Ankauf des EF hieß es doch gleich zu teuer, Nato-Bomber, kann bei Kälte nicht fliegen, kann in Ö nicht einmal wenden,....
Man muss aber bedenken, dass die Kampagne der Medien und der Opposition von Anfang an grundsätzlich gegen eine Anschaffung eines "Draken"-Nachfolgers ging.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Puh, das ist jetzt 20 Jahre her, ich gebe zu, mich nur mehr dürftig zu erinnern.
Ein großer Fehler war, keine Doppelsitzer zu beschaffen.

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Oberleutnant
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Oberleutnant »

Aus Insiderkreisen ist mir bekannt und dies wurde mir letzte Woche nochmals bestätigt, dass 2002 die Entscheidung für die Type von politischer Seite innerhalb von 24 Stunden von SAAB auf Eurofighter gedreht wurde. Österreich war bis zu diesem Zeitpunkt SAAB Land, dass sogar bei Bekanntgabe der Entscheidung bei der Pressekonferenz in Zeltweg die falschen Farben aufgelegt waren!
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Gusenbauer hätte wahrscheinlich nicht versucht, aus einem Vertrag mit Saab auszusteigen, bei einen ähnlichen Vergleich Darabos vs Saab wären die Zellen wenigstens neu, wenn der Gripen ähnlich wie unsere EF ausgerüstet wären, würde man damit auch fliegen und sie wie zur Zeit nicht versuchen sie zu verkaufen.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

iceman hat geschrieben:
Di 15. Sep 2020, 14:26
Gusenbauer hätte wahrscheinlich nicht versucht, aus einem Vertrag mit Saab auszusteigen, bei einen ähnlichen Vergleich Darabos vs Saab wären die Zellen wenigstens neu, wenn der Gripen ähnlich wie unsere EF ausgerüstet wären, würde man damit auch fliegen und sie wie zur Zeit nicht versuchen sie zu verkaufen.
Na sicher nicht weil die SPÖ ja treuer Kunde von Saab war dank Hans Drescher, der einzige Waffen Lobbyist was die SPÖ hatte. Aber. Gusenbauer hätte auch dort eingespart weil er von Beginn an gegen Abfangjäger war. 2006 wie er den Wahlkampf gewonnen hatte wollte er alte Mig-29A sowie Gripen A bzw hatte in Schweden um gebrauchte angefragt. Da kannst heute froh sein den Typhoon im Stall zu haben. Die Mig-29A wären heute technisch am Ende und wahrscheinlich schon ausgemustert und die Gripen A hätte man teuer auf C umrüsten müssen weil die Schweden die Gripen A ab 2014 ausgemustert hat.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 21:39
Die Ambition, sich mit bis zu sechs Flugzeugen an möglichen internationalen Einsätzen unter UN-Mandat (Was im übrigen nicht gegen die Neutralität verstoßen hätte!) bzw. im Rahmen der GSVP zu beteiligen, wurde schon vor 2002 ad acta gelegt und sie war absolut nicht ausschlaggebend für die Typenentscheidung.
Es gibt halt auch sehr viele Sachen, die NICHT in irgendeinem Protokoll stehen und wo es keine öffentlichen Anfragen usw. gibt, die man zitieren kann. In jeder Struktur gibt es formelle (formale) und informelle Sub-Strukturen, die sich stark voneinander unterscheiden können.

Damals hat man sich für einen Kampfjet entschieden, der für die Bedürfnisse von großen Luftwaffen vorgesehen war, und damit für die teuerste Möglichkeit, die man dann mittels Gegengeschäfte schöngerechnet hat.

Dass die Typenentscheidung hinter den Kulissen sehr wohl von der neuen gewünschten politischen Realität (siehe oben) beeinflusst wurde, steht für mich außer Frage. Die anderen Möglichkeiten sind, dass es pure Korruption war bzw. dass man nicht die Flieger des politischen Gegners kaufen wollte, völlig ungeachtet der finanziellen und militärischen Realitäten.

Oberleutnant hat geschrieben:
Di 15. Sep 2020, 10:37
Aus Insiderkreisen ist mir bekannt und dies wurde mir letzte Woche nochmals bestätigt, dass 2002 die Entscheidung für die Type von politischer Seite innerhalb von 24 Stunden von SAAB auf Eurofighter gedreht wurde. Österreich war bis zu diesem Zeitpunkt SAAB Land, dass sogar bei Bekanntgabe der Entscheidung bei der Pressekonferenz in Zeltweg die falschen Farben aufgelegt waren!
Ich kann mich noch lebhaft an Jörg Haider erinnern, wie er zuerst gegen die Kampfjets plakatiert hat und dann soll in einem Lokal in Klagenfurt ein unbekannter Mann seine Familie bedroht haben, mit den Worten: "Herr Doktor Haider, behindern Sie den Abfangjägerkauf nicht, und passen Sie gut auf Ihre Familie auf."

Die Vorgänge um die Abfangjäger waren ein Schmierentheater von damals bis heute, dazu trugen in erster Linie Politiker aller Farben bei. Der medialen "Propaganda" (die ich übrigens auch gern anprangere) die Schuld zu geben, dass heute ein Großteil die Schnauze voll von diesen Fliegern haben, greift zu kurz.

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