Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

Schön, dass du dich auch auf die Schweiz beziehst...
Dann sieh dir bitte gleich die Grafiken und Evaluierungsberichte zum TTE an. Da wirst ganz schnell sehen, wie weit die Gripen C dem Eurofighter T1 hinterherfliegt.

Reichen täte ein Gripen C für Österreich sicher, aber warum sollte man sich einen abbezahlten Porsche 911 in die Garage stellen und stattdessen einen Golf GTI zu gleichen Kosten leasen?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 21. Mär 2020, 18:08
Aber:
- Österreich ist ein kleines Land, die Reichweite spielt nur eine geringe Rolle.
Flugleistungen sind sehr viel mehr als nur "Reichweite". Der JAS-39C/D "Gripen" ist für ein flächenmäßig großes Land wie Schweden ideal - für Österreich ist der Supercruise, den der Eurofighter bietet (oder z.B. auch die Rafale oder F/A-18) besser geeignet. Die JAS-39E würde das auch ermöglichen, aber dieses Muster kommt für uns schließlich nicht in Frage.


Dem Schweizer Evaluierungsbericht zufolge ist die JAS-39C/D nicht einmal für die Luftraumüberwachung geeignet:

Aufgeschnappt: Saab Gripen im Sturzflug (12. Februar 2012)
Der Gripen C/D schnitt insbesondere wegen seiner geringeren Leistung und Durchhaltefähigkeit ungenügend ab – alles Punkte, welche beim Gripen E/F hätte verbessert werden sollen. Insbesondere das neue General Electric F414G Mantelstromtriebwerk (25% mehr Schub als beim Gripen C/D) und die Vergrösserung des Tankraums um rund 40% würde für eine höhere Leistung und eine höhere Durchhaltefähigkeit sprechen. Aber anscheinend wurde mit den Verbesserungen der Gripen E/F auch schwerer als sein Vorgänger (Quelle: Othmar von Matt, “Kein Schweizer flog neuen Gripen“, Der Sonntag, 11.02.2012). Werden die Zahlen der verschiedenen Bewerber (Saab Gripen, Dassault Rafale und Eurofighter) auf dem Papier verglichen, so konnte bis zum jetzigen Zeitpunkt angenommen werden, dass die Schweizer Luftwaffe mit dem Gripen E/F einen relativ günstigen, leistungsfähigen und für Schweizer Bedürfnisse absolut ausreichender Kampfjet erhalten würde. Dem widerspricht jedoch der von der Sonntagszeitung veröffentlichte Evaluationsbericht vom November 2009. Er hält fest, dass der Gripen E/F trotz seiner Verbesserungen in allen Bereichen das Schlusslicht darstellt und die Anforderungen nicht erfüllt.
https://www.offiziere.ch/?p=7344

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Sa 21. Mär 2020, 20:45
Flugleistungen sind sehr viel mehr als nur "Reichweite". Der JAS-39C/D "Gripen" ist für ein flächenmäßig großes Land wie Schweden ideal - für Österreich ist der Supercruise, den der Eurofighter bietet (oder z.B. auch die Rafale oder F/A-18) besser geeignet. Die JAS-39E würde das auch ermöglichen, aber dieses Muster kommt für uns schließlich nicht in Frage.
Supercuise bedeuted bloß, dass ein Flugzeug ohne Nachbrenner Überschallgeschwindigkeit erreichen und halten kann. Überschall wird ohnehin nur im Notfall und ab und zu im Training geflogen, ob man dafür dann den Nachbrenner zünden muss oder nicht ist wieder eher eine Frage des Spritverbrauchs und damit der Reichweite/Ausdauer, die in Österreich aufgrund der eher geringen Fläche nicht so groß sein muss.

Argumentieren könnte man höchstens damit, dass Österreich noch am ehesten diese Fähigkeit braucht und zwar weil wir unsere Flugzeuge hauptsächlich als Abfangjäger benutzen und nicht als Waffenträger. Die meisten NATO-Kampfflugzeuge wie z. B. F-15, F-16, F-18, F-35 haben (je nach Variante und Ausstattung) keine oder nur eingeschränkte Supercruise-Fähigkeiten.

Mit der Fläche Schwedens hat das wenig zu tun, sondern mit Schwedens Doktrin, welche vorsieht, dass man von vielen verschiedenen, auch improvisierten Basen operieren kann, die quer übers Land verteilt sind. Durch diese Dezentralisierung soll verhindert werden, dass ein Feind mit einem Schlag sämtliche Fliegerbasen ausschalten kann. Und das erreicht man mit kleineren, leichteren, einfacheren und günstigeren Flugzeugen, denn davon kann man zum gleichen Preis bzw. gleichen Aufwand mehr betreiben und ist damit flexibler als mit dicken Brummern.

Insgesamt ist "Supercruise" ein nettes Feature aber kein Ausschlussgrund für Gripen.
Tribun hat geschrieben:
Sa 21. Mär 2020, 19:20
Schön, dass du dich auch auf die Schweiz beziehst...
Dann sieh dir bitte gleich die Grafiken und Evaluierungsberichte zum TTE an. Da wirst ganz schnell sehen, wie weit die Gripen C dem Eurofighter T1 hinterherfliegt.
Also erstens können wir uns mit der Schweiz nicht vergleichen. Wir sollten es zwar eigentlich, aber in der Realität sind wir weit davon entfernt.

Und zweitens hätte die Schweiz ohne Volksabstimmung schon längst die Saab Gripen gekauft, weil die Leistung zwar schwächer aber trotzdem ausreichend ist und das Preis-/Leistungsverhältnis gut ist. Dass sich die Luftwaffe und Piloten das beste und modernste wünschen und alles andere aus deren Sicht nicht ausreicht, ist keine Überraschung, das nennt sich Befangenheit.

Der Schweizer Bericht umfasst nicht was und wie exakt "evaluiert" wurde (wird Geheimhaltung unterliegen), nur Schlussfolgerungen und Grafiken. Das was eben für die Politiker vorgesehen ist.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 21. Mär 2020, 22:07
Mit der Fläche Schwedens hat das wenig zu tun, sondern mit Schwedens Doktrin, welche vorsieht, dass man von vielen verschiedenen, auch improvisierten Basen operieren kann, die quer übers Land verteilt sind.
Das stimmt.
opticartini hat geschrieben:
Sa 21. Mär 2020, 22:07
Und zweitens hätte die Schweiz ohne Volksabstimmung schon längst die Saab Gripen gekauft, weil die Leistung zwar schwächer aber trotzdem ausreichend ist und das Preis-/Leistungsverhältnis gut ist.
Darüber lässt sich streiten. Denn ein Preis-Leistungsverhältnis hängt vom Angebot der Herstellerfirma oder der anbietenden Regierung ab.

Im Fall Österreichs hätte SAAB schon bei der ersten Angebotseinholung wegen Nichterfüllung von MUSS-Kriterien aus dem Vergabeverfahren ausgeschlossen werden müssen. Dazu erfolgte auch ein einstimmiger Beschluss der Bewertungskommission. Die JAS-39C/D ist eigentlich nur aufgrund einer politischen Intervention des damaligen Bundesministers Scheibner weiterhin im Vergabeverfahren geblieben:
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 6. Sitzung, 13.12.2006 - öffentlicher Teil (43/KOMM)
    Günther Barnet: Weil man sich dazu entschlossen hat, allen Bietern, die die Kriterien der ersten Runde nicht vollständig oder nur unzureichend erfüllen konnten, die gleiche Möglichkeit zu geben. Gleichbehandlung aller Bieter in der zweiten Runde sozusagen.

    Zur „Gleitpreis-Variante“ darf ich vielleicht einen Satz sagen: Das muss man deswegen auch verstehen, weshalb SAAB das so angeboten hat, weil sie im Gegensatz zu den anderen Anbietern das Problem hatten, dass sie über eine Zahlungsvariante von 18 Halbjahren, also neun Gesamtjahren, eine Währungsverschiebung von vier Währungen hätten prognostizieren müssen, nämlich den vier Währungen, in denen sie beziehungsweise ihre Lieferanten, Sublieferanten fakturieren, also in Dollar, Pfund, Schwedischen Kronen und Euro. Das ist natürlich im Verhältnis zu jemandem, der nur in Dollar oder Euro oder nur in Euro und Pfund anbietet, ungleich schwieriger, dafür einen kalkulierbaren Preis so anzusetzen, dass nicht der eine oder der andere der Draufzahler ist.

    Es hätte sowohl das Bundesministerium für Landesverteidigung in solch einer Situation – und damit die Republik – bei den starken Währungsverschiebungen in einem Zeitraum von neun Jahren der Draufzahler sein können, was nicht auszuschließen ist, als auch der Anbieter. Daher war es insofern zulässig, im Wege von Alternativangeboten auch beim Preis sogenannte Gleitpreise oder sonst etwas anzubieten, was aber dazu führen muss, dass man das zum Schluss selbst bewertet nach den haushaltsrechtlichen Vorschriften und sagt: Machen wir oder machen wir nicht, weil wir bereit sind, dieses Risiko einzugehen, weil sich damit anfangs der Kaufpreis trotzdem „drastisch“ – unter Anführungszeichen –, aber doch perzentuell reduziert.

    Man hat das dann aber für alle Anbote verworfen und ist beim Fixpreis zu Recht geblieben, weil das die einzige saubere Lösung über einen so langen Zeitraum ist.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 11. Sitzung, 11.01.2007 - öffentlicher Teil (48/KOMM)
    Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist es richtig, dass zum damaligen Zeitpunkt keiner der Anbieter den kompletten Anforderungen entsprochen hat? (Ing. Wagner: Richtig!) – Welche Probleme hat es dann im Konkreten zu den jeweiligen Typen gegeben?

    Ing. Heribert Wagner: Es ist – ich habe das bereits gesagt – schon Jahre zurück, aber einiges bleibt bei solchen Enttäuschungen, die wir da hatten, natürlich hängen. Im Grunde genommen gab es bei zwei Bietern keine geeignete Zwischenlösung, bei SAAB gab es zwar eine Zwischenlösung, die war aber sehr teuer, und sie hatten ein Nichtangebot geliefert, indem sie statt eines Festpreises einen Gleitpreis angegeben haben. Es war aber der Festpreis gefordert. Das war dann auch der Anlass, nachdem alle drei Zwischenlösungen nicht das waren, was wir uns erwünscht haben, dass wir die Konkretisierung gemacht haben unter Verzicht auf diese Zwischenlösung, wenn die Liefertermine vorgezogen werden können, denn unser Problem, dass der Draken 2004/05 ausläuft, war ja weiterhin gegeben.

    Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nachdem es das Problem mit dem Gripen gegeben hat: Hätte der Gripen damals ausgeschieden werden müssen? (Ing. Wagner: Ja!)
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 12. Sitzung, 17.01.2007 - öffentlicher Teil (49/KOMM)
    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie wurden also zweimal wegen SAAB kontaktiert. Ich gehe davon aus, das war der Ausscheidungsbeschluss, dass SAAB auszuscheiden ist, nach der ersten Anbotseröffnung. Es kam dann zu den Konkretisierungsanboten, und alle wurden wieder eingeladen. Ist das richtig?

    Mag. Edwin Wall: Nein, das ist nicht ganz richtig, sondern ich wurde befragt, ob das SAAB-Angebot ein Angebot ist. Denn mein Mitarbeiter hat da Zweifel gehabt, und da wurde ich sozusagen als Experte zugezogen. Ich habe dann meine Expertise gemacht – schriftlich –, sie unterschrieben und an die Bewertungskommission abgegeben, über meine Mitarbeiter.

    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Die Folge davon war ja, dass es dann einen Beschluss gab, dieses Angebot auszuscheiden und nicht mehr weiterzuverfolgen, aber die Unterlagen nicht zurückzustellen. Und dann sind alle wieder eingeladen worden. Auf wessen Weisung?

    Mag. Edwin Wall: Meiner Erinnerung nach hat es eine Weisung von Bundesminister Scheibner gegeben, das Angebot SAAB aus taktischen Gründen mitzuführen, damit nicht nur mehr zwei übrig bleiben. In Befolgung dieser Weisung musste natürlich, wenn man an die Konkretisierung geht, auch SAAB noch einmal zur Konkretisierung eingeladen werden. Das war der Grund.
    Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Dann beim zweiten Mal, also nach der Konkretisierung im Mai – immerhin hat sich die Bewertungskommission zweimal, in zwei Sitzungen damit befasst, dass SAAB Gripen schon wieder Muss-Kriterien nicht erfüllt –, im Hinblick auf Ihre Ausführungen: Warum hat man keinen Beschluss gefasst, entweder fürs Ausscheiden oder für Ihren Vorschlag? Ist diskutiert worden, ob man das jetzt beschließen sollte, dass man sie noch mittun lässt? Warum ist kein Beschluss gefasst worden? Immerhin ist es ja da um etwas Wesentliches gegangen, es sind ja Muss-Kriterien nicht erfüllt worden, und man ist laut Protokoll der Bewertungskommission dann irgendwie so ein bissel still drübergegangen. Daher hätte ich gerne gewusst, wie das da diskutiert worden ist, so nach dem Motto, Beschluss fassen wir jetzt keinen, oder wie war das?

    Karl Hofer: Wenn fraglich war, ob ein Muss-Kriterium erfüllt wird, hatten die Unterkommissionsleiter einen Vorschlag zu machen, wie man diesen Mangel heilen kann, entweder indem man noch einmal intensiv in den Unterlagen nachschaut oder eine Bieterrückfrage macht oder wie immer.

    Nach meiner Erinnerung ist es so, dass, wenn es Zweifel gegeben hätte, wie es sich ja bei der F-16 gezeigt hat, wo man ja mehrfach versucht hat – und das ist ja auch dokumentiert –, mehrfach versucht hat, für die zwei Muss-Kriterien, die nicht erfüllt worden sind, auf Erfüllung zu drängen, und zwar nicht, dass man einfach ein Papier schreibt und sakrosankt sagt, und die erfüllen trotzdem die Muss-Kriterien, sondern es gibt einen intensiven Vorgang, wo die Amerikaner angeschrieben wurden, ob sie nicht zu einem späteren Zeitpunkt diese Dinge nachrüsten können um die zwei Muss-
    Kriterien. Es geht um die Leistungsfähigkeit des Radars und um die digitale Moving Map.

    Wir haben alles versucht, auch die F-16 weiterhin im Bewerb zu halten. Es sind aber Antworten gekommen von den Amerikanern, die nicht den Schluss zuließen, dass diese Muss-Kriterien ausreichend entweder jetzt oder zu einem bestimmten Zeitpunkt erfüllt werden können. Daher war das für uns oder die Kommission der Maßstab, wo man sagt, wenn sich hier überhaupt nichts bewegt, wenn wir hier keine Information bekommen oder keine ausreichende Information, wie sie gedenken, das Muss-Kriterium zu erfüllen, dann war der Bieter auszuscheiden.

    Solche Blockaden sind mir beim Gripen und beim Eurofighter nicht in Erinnerung, mit Ausnahme von Ungeschicklichkeiten, die durch diverse Bieter passiert sind, insbesondere die Firma SAAB. Wenn man sich – ich glaube, das kann man so sagen – mit den Angeboten beschäftigt, sieht man, wer legt ein professionelles Angebot und wer legt ein weniger professionelles Angebot.

    Äußerst professionelle Angebote hat die Firma Eurofighter GmbH gelegt, wo man wirklich klar und deutlich nahezu durchmarschieren konnte bei der Bewertung. Schwieriger war es bei den Amerikanern, offensichtlich deshalb, weil wir die Angebotsaufforderung in Deutsch gemacht haben, und durch die Übersetzung in das Englische entsteht dann doch der eine oder andere Reibungsverlust und kommen Missverständnisse hoch. Das wurde dann im Zuge von Bieterrückfragen geklärt.

    Das am wenigsten professionelle Angebot war das von der Firma SAAB. Typisch, wie ich es vorhin schon gesagt habe, beim Erstangebot dieser Ersatzteillisten hat es kein Problem gegeben, erst auf Nachfrage sind hier Antworten zurückgekommen, die so nicht kommen hätten müssen, weil man weiß, dass SAAB die Leistung korrekt erbringen hätte können.

    Also wenn ein Muss-Kriterium gewackelt hat und es konnte nicht plausibel nachgewiesen werden, dass es erfüllt ist, wäre die Kommission sowohl beim Eurofighter wie auch beim Gripen gezwungen gewesen, das Flugzeug aus dem Bewerb zu nehmen.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 10. Sitzung, 09.01.2007 - öffentlicher Teil (47/KOMM)
    Manfred Blind: Diese Frage ist sehr komplex zu beantworten (Abg. Krist: Ich habe
    Geduld!)
    , weil die Frage aus dem Konnex gesehen schwer zu beantworten ist. Da
    müsste ich, wenn es erlaubt ist, kurz die Ereignisse vom 24. Juni wiedergeben. (Abg.
    Krist:
    Bitte darum!)

    Am 24. Juni fand eine Bewertungssitzung statt – ich glaube, das war die zwölfte, aber ich habe es mir ohnedies aufgeschrieben –, die hat begonnen so um, ich glaube, 17 Uhr oder 16 Uhr herum. Es war damals die Weisungslage so, dass die Kostenwerte, die wir ermittelt haben, unter Verschluss bei der Kaufmännischen Abteilung auflagen, und die Nutzwertpunkte, die die Kommission ermittelt hat, unter Verschluss bei Brigadier Katter auflagen. Es war dann die Weisung, dass wir uns in das Ministerium zu begeben und die Kosten-Nutzen-Werte zusammenzuführen haben. Da gibt es eine Weisung – Dienstzettel, Zl. 66002402 – durch das Kabinett.

    Die Zusammenführung des Kosten-Nutzen-Wertes war dann so, dass mir vor Zusammenführung des Kosten-Nutzen-Wertes Herr Mag. Wall, also mein Chef, eine authentische Interpretation des Finanzministeriums zur Kenntnis brachte. Da werde ich einmal schauen, wo die ist. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Es ist ein AV, der von ihm unterschrieben ist – das war vor der Zusammenführung –, und der lautet, dass laut Aussage des BMF vom 24.6.2002 die Bezahlung in neun Jahren die realistische Zahlungsvariante ist, um das Vorhaben auch im Budget darstellen zu können. Die Bezahlung in fünf Jahren ist eher unwahrscheinlich. Die Zahlungsbelieferung ist eine akademische Variante, die auf Verlangen des BMF angefragt wurde, um im Zuge der Refinanzierungsmöglichkeit das Finanzierungsangebot der Bieter zu prüfen beziehungsweise bei Besserstellung durch Refinanzierung diese zu verwenden.

    Es war eine Weisung erteilt worden, dass die Kosten-Nutzen-Wert-Analyse für alle drei Zahlungsvarianten durchzuführen ist, was ich auch getan habe. Und das Ergebnis war, dass bei der fünfjährigen Finanzierung, also bei der Barpreisvariante oder bei der Variante Bezahlung bei Lieferung, der Gripen den Rang 1 hatte, bei der Bezahlung in zehn gleichen Halbjahresraten, also bei fünfjähriger Finanzierung, der Gripen an erster Stelle war und bei der Bezahlung in neun Jahren, also in 18 gleichen Halbjahresraten, der Eurofighter den ersten Rang belegt hatte.
    Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur gleichen Zeit ist – um das etwas chronologisch zu gestalten – eine Problematik hinsichtlich des Bieters SAAB aufgetreten. In der dritten Sitzung, also wieder in der dritten Sitzung, sprechen Sie von einem Angebot der Firma Eurofighter, und bei Gripen sprechen Sie von einem vorliegenden Gegenangebot. – Hat das irgendeine besondere Bewandtnis?

    Manfred Blind: Ja, das hat schon einen Sinn. Gripen hat auf unsere Aufforderung zur Angebotslegung eigentlich, wenn man es so sieht, ein Gegenangebot eingereicht. Das muss man jetzt in drei Ebenen oder drei Fällen sehen.

    Erstens hat Gripen zu fast jeder Angebotsbestimmung anderslautende oder nicht verständliche, muss ich ehrlich sagen, Ausführungen getätigt.

    Das Zweite: Es war ja ein Festpreis verlangt.

    Und das Dritte: Er hat die Preisgestellung so formuliert, dass ich mit meinem Fachwissen nicht mehr in der Lage war zu beurteilen: Was liegt da eigentlich vor?

    Dann habe ich gesagt: Da es mir laut Erlasslage erlaubt ist, für meine Entscheidungsfindung in meinem eigenen Bereich Fachleute noch heranzuziehen, habe ich meinen Abteilungsleiter gebeten, habe ihm das vorgetragen, weil meine Kommission – auch Mag. Matus (phonetisch!) und alle, die da mitgetan haben – eigentlich diesem Papier ratlos, muss ich sagen, gegenübergestanden ist. Wir wussten nicht: Was ist das eigentlich?

    Wir haben zum Beispiel eindeutige Garantiebestimmungen, und da antwortet er mit zwei Seiten, die zwar dem Wortlaut nach verständlich sind, aber dem Sinn nach – ich weiß nicht, was das bedeutet.

    In der Preisgestellung war es so, dass er Gleitpreise angeboten hat, wobei er aber die Indizes nicht festgeschrieben hat. Den Index hat er genannt, er hat aber nicht gesagt, giltst du zum Zeitpunkt der Angebotseinholung, giltst du zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens des Vertrages oder giltst du zum Zeitpunkt, wenn ich die Rechnung lege.

    Was den Preisinhalt selbst betrifft, habe ich lange Zeit darüber nachdenken und andere Fachleute heranziehen müssen: Was ist das eigentlich? – Und zwar hat er gesagt: Der Euro-Preis, den ich angegeben habe ... – Ich kann es nur mehr aus der Erinnerung zitieren, denn die Unterlagen haben wir ja abgeben müssen; wir haben uns ja auch verbürgen müssen, dass wir keine Kopien haben. Also die einzige Projektdokumentation liegt bei der LZA auf; ich verfüge nicht darüber.

    Und da hat er gesagt: Dieser Preis, der Euro-Preis besteht aus vier Währungen – ich kann es nur so aus der Erinnerung sagen –: aus Dollar, aus Pfund, aus Euro und Schweden Krone. Es war dann zu entnehmen, dass er zum Zeitpunkt, wenn er Rechnung legt, es sich aussuchen kann, wie er die Paritäten macht. Er hat nicht gesagt: 40 Prozent sind Dollar, 60 Prozent sind das und so weiter, sondern er hat gesagt, das bestimmt er. Also hätte er die Möglichkeit gehabt, bei der Rechnungslegung zu sagen: Der Euro-Preis besteht aus 80 Prozent Dollar und aus 5 Prozent der und der Währung. Das hätte, wenn ich es so sehe, zu 100 Millionen zum Nachteil der Republik sein können.

    Und beim Gleitpreis, wenn ich nicht sage, wann fängt mein Index an, wann giltst du, wann ruhst du, wann hast du irgendetwas, ist es genau dasselbe. Ich habe dann meinen Abteilungsleiter ersucht, er soll sich das auch anschauen. Er hat dann eine Expertise abgegeben darüber – die ist ja auch dem Antrag auf Ausscheidung des SAAB-Angebotes beigeschlossen –, und er ist auch zum Schluss gekommen, dass auch nach internationalen Normen diesem Angebot an der Unbestimmtheit des Preises mangelt, dass es ein unbehebbarer Mangel ist, weil es dann, wenn ich ihn beheben würde, die Gleichbehandlung der Bieter enorm verletzen beziehungsweise ihr entgegenstehen würde.

    Wir haben es uns nicht leicht gemacht; es ist auch jede Forderung der Angebotsbestimmung auf der linken Spalte, und auf der rechten ist jede Antwort der Firma. Es war für uns sehr enttäuschend, muss ich sagen, dass ein Unternehmen, das mit uns jahrzehntelang Geschäftsbeziehungen hat, das unsere Usancen kennt, das eigentlich Vorteile hat gegenüber den anderen – mit denen sind wir ja noch nie in einem Wettbewerb gestanden –, auf eine Angebotseinholung, wo es selbst Ausschreibungen, alles gewonnen hat, mit solch einer Unterlage antwortet, wo man am Anfang nicht erkennen kann: Was bist du eigentlich?

    Diesen Antrag habe ich dann an die Kommission gestellt. Dann wurde die Sitzung unterbrochen. Ich nehme an, dieser Antrag wurde dann von anderen Experten, die wir haben, noch überprüft. Und in der nächsten Sitzung wurde dann dem Antrag stattgegeben, aber mit der Maßgabe, dass die Unterlagen, die ausgefertigt sind, bei den Leitern der Unterkommissionen verbleiben, wobei ich den Antrag gestellt habe, sie sollen sie wieder abgeben. Es wurde gegen den Antrag gestimmt. Sie sind dann bei den Leitern der Unterkommissionen verblieben.

    Und gleichzeitig in dieser Sitzung hat dann der Leiter der Operation festgestellt: Alle drei Bieter erfüllen die Anforderung der Überbrückungslösung nicht.
    Manfred Blind: Den Gripen auszuscheiden? – Entschuldigen Sie, jetzt habe ich es verwechselt mit dem Kommissionsbeschluss.

    Den Gripen auszuscheiden war ein einstimmiger Beschluss der Kommission!
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 14. Sitzung, 25.01.2007 - öffentlicher Teil (51/KOMM)
    Dr. Herbert Hillingrathner: Das ist nicht Aufgabe in diesem Blatt! Der Minister wollte einen Kostenvoranschlag haben.

    Also: Außer den guten Beziehungen der beiden Ressorts – sagen wir so: der beiden Luftwaffen – gibt es fast keinen positiven Aspekt für den Gripen; es tut mir leid!

    Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist schon recht.

    Dr. Herbert Hillingrathner: Der Preis war mindestens 35 Prozent überzogen, das muss ich hier sagen. Und die Life-Cycle-Costs stehen eben dann anders da, und auch vom Verbrauch ... – Beim Heer ist man nicht bereit gewesen, darauf einzusteigen, das könne man nicht. Zum Beispiel: Der Eurofighter startet mit Standgas und der Gripen braucht den Nachbrenner. Wenn ich 1,5 Mach fliege, und ich kann das wirklich auch weiter ausführen ... Nur das interessiert dann ...
    Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Herr Ministerialrat, Sie haben gesagt: Gripen ist um 35 Prozent überzogen angeboten worden. (Dr. Hillingrathner: Ja!) Wer hat das festgestellt? Wie sind Sie darauf gekommen?

    Dr. Herbert Hillingrathner: Man braucht nur zu vergleichen, was Ungarn und Tschechien für ihre Gripen gezahlt haben und das umlegen.
    Dr. Hillingrathner: Auch da habe ich mir etwas gedacht dabei ... (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – Stärken/Schwächen Eurofighter: Eurofighter ist der modernste, zukunftssichere und kampfstärkste Fighter unter den Konkurrenten und europäischer Provenienz. Sieger im militärischen Bewertungsverfahren. – Anmerkung: Erwähnenswert in diesem Zusammenhang ist, dass das BMLV die Muss-Kriterien, die rund 60 Prozent der Ausschreibungsbedingungen ausmachen, sehr niedrig angesetzt hat und dieses Level mit 100 Prozent bewertet, sodass der Anbieter des leistungsschwächsten Geräts, zum Beispiel Gripen, 100 Prozent der Punkte erreicht hat und beispielsweise eine dreifach höhere Leistung des anderen Produkts ebenfalls nur mit 100 Prozent bewertet wurde. Eine darüber hinausgehende Leistung bleibt unberücksichtigt.

    Auch im Bereich Gegengeschäfte wurden die Angebote der Eurofighter GmbH am Besten bewertet. Preis-/Leistungsverhältnis gegenüber Konkurrenzprodukt Gripen ist vor allem von der Kampfleistung und hinsichtlich des Entwicklungs- und Aufwuchspotentials besser. Hat auch das beste Radar für Luft/Luft; Lösung für mehr als 30 Jahre; lange Versorgung garantiert. Einziges Flugzeug mit zwei Triebwerken, braucht weder beim Start noch bis Mach 1,5 einen Nachbrenner. Kein Problem mit Waffenlasten. Herstellerdaten immer mit sechs Lenkwaffen, die Konkurrenz ist meistens leer. Voller NATO-Kompatibilität und Interoperabilität gegeben. Für die Zweitrolle Auslandseinsätze ohne Nachrüstungen geeignet. Einfache Pilotenausbildung innerhalb der EU – gemeinsame Sprache. Auf Grund vieler Nutzer relativ kostengünstige Materialerhaltung und laufende Upgradings zu erwarten.

    Da habe ich dazugeschrieben: Die Gripen-Produktion wird voraussichtlich noch dieses Dezennium eingestellt. Materialerhaltungsupport und Upgradings, wenn überhaupt noch finanzierbar, zu „Apothekerpreisen“. – Räumliche Nähe zu Österreich. – Wobei es auch eine Aussage von Schweden selbst gibt, dass der Gripen die letzte Entwicklung war, die Schweden auf diesem Gebiet gemacht hat. – Das waren sozusagen die Überlegungen.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 26. Sitzung, 13.03.2007 - öffentlicher Teil (63/KOMM)
    Dr. Herbert Hillingrathner: Vergaberechtlich haben wir darin kein Problem gesehen, wobei ich immer wieder zum Ausdruck bringen muss: Ich weiß bis heute nicht, warum der Gripen im Wettbewerb geblieben ist, der zweimal auszuscheiden gewesen wäre, und der Rechnungshof hat auch festgestellt, dass der auszuscheiden gewesen wäre, weil das die einzige Firma war, die ein Nicht-Angebot gelegt hat. Ich habe bis heute keine sachliche Begründung, warum der Gripen im Wettbewerb ...
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

Zur Schweiz: erstens war es eine politische Entscheidung und zweitens hätte die Schweiz Gripen E/F und nicht C/D gekauft...

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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Die Schweiz war nie am Gripen C/D interessiert. Schon der Tiger-Teilersatz wäre der Gripen E geworden. Bei Air2030 wurden veraltete Versionen dezidiert ausgeschlossen: "Frühere Versionen wie F/A-18 C/D und Gripen C/D kommen nicht in Betracht." Quelle: https://www.vbs.admin.ch/de/verteidigun ... #reifegrad

Der Gripen E für Österreich ist nicht unmöglich, wenn man den EF noch 2-3 Jahre nutzt oder Gripen C/D als Übergangsjet für EF und Saab 105 nutzt.
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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Tribun hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 08:22
Zur Schweiz: erstens war es eine politische Entscheidung und zweitens hätte die Schweiz Gripen E/F und nicht C/D gekauft...
Im August 2008 wurde der Gripen Demo erprobt, der u.a. ein neues AESA-Radar Thales RBE2 AA, eine neue Avionikarchitektur und ein neues EloKa-System umfasste. Dieser Technologiedemonstrator erhielt 2009 ein neues Radar SAAB/Selex Galileo ES-05 Raven, weil das RBE2 AA als unzureichend empfunden wurde. Es war quasi eine nicht fertig entwickelte JAS-39E.

Raven radar equipped Gripen to fly by year-end (9. Juni 2009)

https://www.ainonline.com/aviation-news ... y-year-end
Doppeladler hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 11:31
Der Gripen E für Österreich ist nicht unmöglich, wenn man den EF noch 2-3 Jahre nutzt oder Gripen C/D als Übergangsjet für EF und Saab 105 nutzt.
Das würde aber nur funktionieren, wenn man einen Konsens über einen Kauf neuer Kampfflugzeuge hätte. Seit vier Jahren sprechen fast alle Politiker nur noch von "Leasing", als ob das eine Patentlösung wäre, weil Österreich die Flugzeuge dann nicht mehr gehören und weil es so "budgetschonend" sei.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

wenn man in den von theoderich dargelegten Untersuchungsausschussprotokollen lesen kann ist es schon arg, wie lange der Gripen im Vergabeverfahren seinerzeit auf Weisung künstlich mitgezogen wurde, obwohl MUSS-Kriterien nicht erfüllt wurden. Warum wurde damals seitens der verantwortlichen Politiker (schwarz und blau) diese Dinge aufgrund den Vorwürfen der damaligen Opposition zum EF-Kauf (rot/grün) in der Bevölkerung nicht richtig gestellt und die wahren Gegebenheiten dargestellt??

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

öbh hat geschrieben:
So 22. Mär 2020, 14:22
Warum wurde damals seitens der verantwortlichen Politiker (schwarz und blau) diese Dinge aufgrund den Vorwürfen der damaligen Opposition zum EF-Kauf (rot/grün) in der Bevölkerung nicht richtig gestellt und die wahren Gegebenheiten dargestellt??
Weil das Verhandlungstaktik ist, auch 2018 unter Doskozil wurde die F16 nur mitgezogen, um SAAB zu drücken..

Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

Wobei mir die F16V viel lieber wär als Gripen C

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