Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
Maschin
Beiträge: 404
Registriert: Di 29. Mai 2018, 22:53

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Dr4ven hat geschrieben:
Fr 24. Jan 2020, 14:21
Die C-130K werden ersatzlos auslaufen.

Es ist angeblich eine EU "pooled-and-shared" Transportstaffel in Tschechien geplant, bei der auch Österreich mitmachen wird, ähnlich der 3 C-17 Globemaster III die in PAPA/Ungarn stehen.
Wenn es genug Maschinen und Stunden gibt, ist das nicht die schlechteste Lösung, um auch mal etwas "low-profile" zu unternehmen.
Kurz off Topic.

Nein das stimmt nicht. Diese Staffel wird in Lechfeld mit dem A400M aufgebaut. Derzeit sind neben Deutschland nur Ungarn fix dabei. Mit Tschechien und Italien wird derzeit noch verhandelt.

So wieder zurück zum ursprünglichen Thema

opticartini
Beiträge: 456
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben:
Fr 24. Jan 2020, 14:58
Unter "Kosteneffizienz" versteht man den Vergleich der erreichbaren Wirkung durch Maßnahmen mit den zu erwartenden Kosten für diese Maßnahmen. Das ist nicht gleichbedeutend mit "möglichst billig". Wenn eine Lösung nicht grundsätzlich brauchbar ist, kann sich auch nicht kosteneffizient sein.
Von "Kosteneffizienz" war auch nicht unbedingt die Rede, sondern von "kostengünstigst" = billigste brauchbare Lösung.

Was unterscheidet eigentlich "grundsätzlich brauchbar" vom ganz normalen "brauchbar", wo liegen die Grenzen zu "weitgehend brauchbar" oder "einzig brauchbar"?

In jedem Fall ist der Haken an der Sache nicht die Definition von "Kosteneffizienz", sondern die Definition von "brauchbar" oder anders gesagt: Welche Wirkung soll überhaupt erreicht werden? Wenn es nach dem Bundesheer ginge, wären 30 Stück Eurofighter "brauchbar", wenn es nach manchen Politikern ginge, dann gar keine.

In der Realität bestimmen also häufig Politik / Regierung was brauchbar ist und das Bundesheer muss dementsprechend seine Konzepte daran anpassen, darum dreht sich letztlich diese Diskussion.

Benutzeravatar
Doppeladler
Beiträge: 473
Registriert: Di 24. Apr 2018, 12:51

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Im Regierungsprogramm steht:
o Bekenntnis zur Luftraumüberwachung und zum Schutz des österreichischen Luftraums durch das Österreichische Bundesheer und Aufrechterhaltung einer leistungsfähigen aktiven und passiven Luftraumüberwachung
o Weiterhin Sicherstellung der Luftraumüberwachung durch das Österreichische Bundesheer durch eine adäquate und kosteneffiziente Lösung
Kostengünstig, kosteneffizienteste ... diese Wörter kommen im Text selbst nicht vor. Das wurde nur so interpretiert - tw. auch von Regierungsvertretern selbst. Die Formulierung lässt aber grundsätzlich auch Varianten zu, die die meisten als gute Lösung empfinden würden.
DOPPELADLER.COM - Plattform für Österreichs Militärgeschichte. Bundesheer | k.u.k. Monarchie | Weitere Themen

theoderich
Beiträge: 8181
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

"Leistungsfähig", "adäquat" und "kosteneffizient" sagt leider gar nichts über die angestrebte Qualität aus.

opticartini
Beiträge: 456
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben:
Sa 25. Jan 2020, 07:50
Kostengünstig, kosteneffizienteste ... diese Wörter kommen im Text selbst nicht vor. Das wurde nur so interpretiert - tw. auch von Regierungsvertretern selbst. Die Formulierung lässt aber grundsätzlich auch Varianten zu, die die meisten als gute Lösung empfinden würden.
Also ich habe das Regierungsprogramm von hier heruntergeladen:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... oaden.html

Da steht auf Seite 228 (ich kopiere das direkt vom PDF): "Weiterhin Sicherstellung der Luftraumüberwachung durch das Österreichische Bundesheer durch eine adäquate und kosteneffizienteste Lösung."

Also nicht IRGENDEINE adäquate und kosteneffiziente Lösung, sondern die adäquate und kosteneffizienteste Lösung.

Was das genau heißt, scheint bis jetzt niemand zu wissen, vermutlich aus den schon oben genannten Gründen. Anders gesagt: Was das Bundesheer als "adäquat" erachtet, ist häufig für den Finanzminister überhaupt nicht "adäquat".

Aufgrund dessen, dass Prinzipientreue (... umfassende Landesverteidigung ... Neutralität ... usw. usf) und Sicherheit durchaus dehnbare Begriffe sind und finanziell nach oben offen sind, kann man davon ausgehen, dass mit "adäquat und kosteneffizienteste" schlichtweg die Option gemeint ist, die für den Finanzminister "adäquat" ist und die trotzdem politisch als Erfolg verkauft werden kann.

theoderich
Beiträge: 8181
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Außerdem wird ganz sicher keine "Lösung" präferiert werden, die Verbesserungen bei Betrieb, Ausrüstung oder Bewaffnung vorsieht - solche Verbesserungen wären nämlich durchwegs mit Beschaffungskosten und höherem Betriebs- und Personalaufwand verbunden.

Benutzeravatar
Doppeladler
Beiträge: 473
Registriert: Di 24. Apr 2018, 12:51

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Spannend - die ÖVP hat auf ihrer Website eine andere Version:
Weiterhin Sicherstellung der Luftraumüberwachung durch das Österreichische Bundesheer durch eine adäquate und kosteneffiziente Lösung
https://www.dieneuevolkspartei.at/Downl ... m_2020.pdf - Seite 228
DOPPELADLER.COM - Plattform für Österreichs Militärgeschichte. Bundesheer | k.u.k. Monarchie | Weitere Themen

theoderich
Beiträge: 8181
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Diamond Aircraft D40 und die Militärpilotenausbildung
Nach insgesamt 22 Monaten Pilotengrund- und Einsatzpilotenausbildung mit Verbandflug, Kunstflug, Tiefflug, Schießen mit Bordwaffen, Luftraumüberwachungs-Ausbildung auf der PC-7 erfolgt die Umschulung auf Saab 105OE mit Typenschulung, Verbandflug, Kunstflug, Instrumentenflug, Schießen mit Bordwaffen, die LRÜ-Ausbildung und schließlich die Einsatzpiloten-/Kampfpilotenausbildung.

Da auch die Saab 105OE bereits in die Jahre gekommen ist (Verwendung beim ÖBH seit 1970), entspricht der Stand der Instrumententechnik nicht denen des Eurofighters (z. B. Bildschirme und digitale Datenverarbeitung). Daher muss ein angehender Eurofighter-Pilot einen Zwischenschritt in der Dauer von sechs Monaten in Lecce/Italien in einem modernen Düsentrainer (M-346) absolvieren, bevor er in Deutschland auf einer zweisitzigen Version, über die Österreich nicht verfügt, seine Einschulung auf dem Eurofighter absolvieren kann. Die Ausbildungsinhalte auf der Saab 105OE stellen sicher, dass die Piloten im internationalen Vergleich mit etwa 300 Flugstunden in einem Jet über einen überdurchschnittlichen Erfahrungsstand verfügen, bevor sie in Italien in die M-346 bzw. in Deutschland in den Eurofighter einsteigen. Das verkürzt den Flugstundenaufwand im Ausland auf ein Minimum und senkt die Ausbildungskosten.
Nachfolge Saab 105OE

Moderne Kampfflugzeuge wie der Eurofighter zeichnen sich besonders durch enorme Wendigkeit, gepaart mit hohem Leistungsüberschuss sowie die Integration komplexer Sensoren und Waffensysteme in ein Single-Pilot-Cockpit aus. Dies erfordert von den Piloten eine überdurchschnittliche körperliche Leistungsfähigkeit durch die auftretenden Beschleunigungskräfte und die Fähigkeit zur Informationsverarbeitung großer Datenmengen im Cockpit. Diese Anforderungen sind in der Ausbildung zu berücksichtigen. Daher sollte das Nachfolgemodel für die Saab 105OE ein Zweisitzer mit modernem, digitalem Cockpit sein, um in Zukunft weniger Ausbildung im Ausland zukaufen zu müssen. Der auszubildende Pilot sollte bereits auf dem Düsentrainer einfache Informationen moderner Systeme wie Radar, Frühwarnsysteme oder aktive und passive Selbstverteidigungssysteme verarbeiten können.

Die Präsentation entsprechender Informationen über das Head-Up-Display ist ein zentraler Meilenstein in der Ausbildung und sollte so früh wie möglich in der Ausbildung realisiert werden. Dabei erhält der Pilot wesentliche Informationen über Flugdurchführung und Waffeneinsatz, ohne den Blick in das Cockpit richten muss. Ohne entsprechende Trainingsmöglichkeiten auf einem modernen Düsentrainer ist das für viele Luftwaffen einen wesentlich erhöhter Aufwand in der Ausbildung auf dem Einsatzmuster Eurofighter. Eine Entscheidung bezüglich der Nachfolge der Saab 105OE ist längst überfällig. Ab 2021 dürfen diese Maschinen nicht mehr fliegen.
https://www.truppendienst.com/themen/be ... ng/#page-1

opticartini
Beiträge: 456
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben:
Di 28. Jan 2020, 13:37
Spannend - die ÖVP hat auf ihrer Website eine andere Version:
Weiterhin Sicherstellung der Luftraumüberwachung durch das Österreichische Bundesheer durch eine adäquate und kosteneffiziente Lösung
https://www.dieneuevolkspartei.at/Downl ... m_2020.pdf - Seite 228
Auch nicht schlecht.

Ich habe mir die Dokumente mal angesehen:

> ÖVP-Download:
https://www.dieneuevolkspartei.at/Downl ... m_2020.pdf
Erstellungsdatum: 07.01.2020 15:15:57
Größe: 46.288.816 bytes
Wörter: 73.204
Zeichen (keine Leerzeichen): 526.607
Zeichen (mit Leerzeichen:): 592.502
Zeilen: 16.369

> Grüne-Download:
https://gruene.at/themen/demokratie-ver ... kommen.pdf
Erstellungsdatum: 02.01.2020 16:20:11
Größe: 46.205.098 bytes
Wörter: 73.186
Zeichen (ohne Leerzeichen): 526.438
Zeichen (mit Leerzeichen): 592.337
Zeilen: 16.358

Ich hab die PDFs automatisiert inhaltlich verglichen. Auf 227 der 328 Seiten gibt es Unterschiede.

Soweit ich das überblicksmäßig sehe, betreffen die Unterschiede eigentlich nur formelle Änderungen und Layout-Anpassungen, wie Interpunktion, Silbentrennung/Zeilenumbruch und Rechtschreibung inkl. Gender-Schreibweise, wobei sich in der Grünen (älteren) Fassung deutlich mehr Fehler befinden. Diese Variante scheinen auch die Medien erhalten zu haben, wobei in deren Fassung 2 Seiten Hochformat auf 1 Seite Querformat gepackt wurden.

Vermutlich hat ein Deutsch-Professor/Lektor (der davor wegen Weihnachten keine Zeit hatte...) bei der ÖVP das Dokument korrekturgelesen und korrigiert, bevor sie es hochgeladen haben.
Vom Erstellungsdatum sieht es so aus als ob das ältere Dokument (2. Jänner) das Original ist, denn am 1. Jänner wurde die Einigung auf das Regierungsprogramm beschlossen und am 2. Jänner wurde es präsentiert. Das ÖVP-Dokument wurde offenbar erst am Tag der Angelobung (7. Jänner) erstellt.

Jedenfalls macht es doch einen feinen Unterschied, ob etwas "kosteneffizient" oder "kosteneffizientest" ist, wobei mir das zweite in dem Zusammenhang einfach merkwürdig übertrieben vorkam (deswegen die mehrmaligen Anspielungen).

Dr4ven
Beiträge: 289
Registriert: Mo 30. Apr 2018, 14:35

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

opticartini hat geschrieben:
Di 28. Jan 2020, 21:35

Jedenfalls macht es doch einen feinen Unterschied, ob etwas "kosteneffizient" oder "kosteneffizientest" ist, wobei mir das zweite in dem Zusammenhang einfach merkwürdig übertrieben vorkam (deswegen die mehrmaligen Anspielungen).
Nein, es wird keinen Unterschied machen, was dort genau steht, das hat es ja im Business des Kuhhandels aka Politik nie getan.

Kein TV Moderator oder gar ein unwichtiger Generalstabsoffizier wird einen Kanzler Kurz auf das festnageln können und einen Werner Kogler erst recht nicht.

In der Realität hat noch nie jemand "Betrogener" Kapital aus einer nicht eingehaltener Regierungserklärung schlagen können, im Falle des BMLV erst recht nicht.
Die Regierung wird auch hier wie immer das machen was sie will und was gerade opportun ist, sprich, es wird kein Geld da sein und man wird froh sein, 200 Mio für ein Update rausschlagen zu können.
Neuen Trainer spielt es ohnehin nie mehr, wenn man Standorte schliessen wird müssen - davor schickt man die Piloten lieber mehr ins Ausland, auch wenn es langfristig teurer wird.

Antworten