Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Nebenbei bemerkt, eine Option wurde noch gar nicht diskutiert. Hinsichtlich der österreichischen Neutralität mag sie Fragen aufwerfen, scheint mir aber aus militärischer bzw. fiskalischer Sicht realistischer als eine Übernahme der Luftraumüberwachung durch Partner zum Nulltarif: das Modell Niederlande.

Sprich, die Unterstellung des Überwachungsgeschwaders für Ausbildung und Übung unter die italienische oder deutsche Luftwaffe (der Sprache wegen die wahrscheinlichere Variante). Für beide Partner sind hier durch Synergieeffekte spürbare finanzielle Vorteile zu realisieren.

Insbesondere könnte das Bundesheer die laufenden Kosten durch das Waffensystem Eurofighter Typhoon senken, und darum geht es Wien ja hauptsächlich. Bei einer solchen Kooperation bliebe in vielen relevanten Fragen alles beim Alten, v.a. würde das Überwachungsgeschwader in Zeltweg verbleiben.

Einige österreichische Soldaten würden bei der integrierenden Einheit, also im Ausland, Dienst tun, und umgekehrt würde diese Einheit öfter in Österreich vorbeischauen. Ein österreichischer Offiziere würde stellvertretender Kommandeur oder Stabschef des Verbands werden.
theoderich
Beiträge: 20036
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Fr 29. Jan 2021, 19:50 Nebenbei bemerkt, eine Option wurde noch gar nicht diskutiert. Hinsichtlich der österreichischen Neutralität mag sie Fragen aufwerfen, scheint mir aber aus militärischer bzw. fiskalischer Sicht realistischer als eine Übernahme der Luftraumüberwachung durch Partner zum Nulltarif: das Modell Niederlande.

Sprich, die Unterstellung des Überwachungsgeschwaders für Ausbildung und Übung unter die italienische oder deutsche Luftwaffe (der Sprache wegen die wahrscheinlichere Variante). Für beide Partner sind hier durch Synergieeffekte spürbare finanzielle Vorteile zu realisieren.
muck hat geschrieben: Fr 29. Jan 2021, 19:50Insbesondere könnte das Bundesheer die laufenden Kosten durch das Waffensystem Eurofighter Typhoon senken, und darum geht es Wien ja hauptsächlich.
Welche "Synergieeffekte"? Die deutsche Luftwaffe hat ein völlig anderes Materialerhaltungskonzept für den Eurofighter, das sich - im Gegensatz zum Bundesheer - sehr stark auf die Industrie abstützt. Und nach eigenen Angaben produzieren die österreichischen Luftstreitkräfte schon jetzt die günstigsten Eurofighter-Flugstunden aller Betreiberstaaten.
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Das niederländische und das deutsche Heer weisen, vom Leopard 2 abgesehen, kaum Gemeinsamkeiten in der Ausrüstung auf und trotzdem behaupten beide Länder, dass die Zusammenarbeit ihre Kosten erheblich gesenkt habe. Schon durch den zusammengelegten Übungsbetrieb ließen sich jedes Jahr Millionenbeträge einsparen.
Benutzeravatar
Doppeladler
Beiträge: 1043
Registriert: Di 24. Apr 2018, 12:51

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Leute, wenn wir im Zuge einer Vergemeinschaftlichung unserer Luftraumüberwachung die Standards unserer Nachbarn mitzahlen, dann wird das viel teurer als unser heruntergewirtschaftetes System.
Ich halte das nicht nur verfassungsrechtlich bedenklich, Österreich würde auch auf die Selbstbestimmung ab 1 cm über unseren Köpfen verzichten. Vergessen wir nicht, dass Flüge, die einen Priorität Alpha Alarmstart auslösen, fast immer von einem Nachbarland nach Österreich einfliegen.
DOPPELADLER.COM - Plattform für Österreichs Militärgeschichte. Bundesheer | k.u.k. Monarchie | Weitere Themen
theoderich
Beiträge: 20036
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

theoderich
Beiträge: 20036
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Heeresflieger: Bei Luftraumüberwachung noch viele Fragen ohne Antwort
Bereits Anfang Juli des Vorjahres hat Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) an ihren Parteikollegen Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka geschrieben. Sie bat ihn, den Parteien die Einsetzung einer parlamentarischen Enquete-Kommission zur Zukunft der Luftraumüberwachung vorzuschlagen.

Ein halbes Jahr später ist diese Enquete nicht in Sicht. Luftraumüberwachung ist Sache der Ministerin, heißt es bei der Opposition. Und: Warum sollen wir ihr diese Verantwortung abnehmen? Sobotka hat das Anliegen Tanners in der Präsidialkonferenz mit den Klubobleuten vorgetragen. Auf viel ­Widerhall ist er damit aber nicht gestoßen.

Tanner bleibt aber bei ihrem Vorschlag. Sie gefällt sich zuletzt in der Rolle der Modernisiererin der veralteten Infrastruktur und der in die Jahre gekommenen Waffen und Fahrzeuge.

Werden die Eurofighter nachgerüstet?

Unklar ist aber, was die Ministerin mit der Luftraumüberwachung vorhat. Die Saab-105-Trainingsjets sind Geschichte. Geblieben sind die Eurofighter: Techniker und Flughafenpersonal sind am Limit. Einigen Piloten droht aus gesundheitlichen Gründen der Abschied. Die Versorgung mit Ersatzteilen wird immer schwieriger. Und völlig offen ist, was passiert, wenn es Tanner schafft, die 15 Kampfjets nach Indonesien zu verkaufen. Ein Besichtigungstermin in Zeltweg scheitert dem Vernehmen nach nur mehr an den Reisebeschränkungen wegen des Coronavirus. Und wenn sie es nicht schafft: Werden die Eurofighter nachgerüstet?

Viele Fragen. Antworten fehlen, zumindest in der Öffentlichkeit. In den Salzburger Nachrichten denkt die Heeresministerin nun aber weiter: „Man wird sich mit der Frage beschäftigen müssen, was auf europäischer Ebene gemeinsam erledigt werden kann und was nicht.“ Tanner will diese Frage mit den Parteien im Parlament diskutieren – wenn die Enquetekommission doch noch zustande kommen sollte.

Luftraumüberwachung gemeinsam mit anderen Ländern also? Aus der Opposition, die in Sachen Bundesheer derzeit gerne gemeinsam aktiv wird, kommen fürs Erste unterschiedliche Reaktionen. Douglas Hoyos (NEOS) kann sich Kooperationen vorstellen. Er betont allerdings, dass die kurzfristige Misere der Luftraumüberwachung dadurch nicht gelöst würde.

Robert Laimer (SPÖ) hingegen hat Bedenken wegen der Neutralität. Er fordert, die Frage der Luftraumüberwachung in eine grundsätzliche Debatte über die Sicherheitsstrategie einzubetten. (sabl)
https://www.tt.com/artikel/17791519/hee ... ne-antwort


Hat Tanner sich für ihre Schnapsideen mit dem früheren SPÖ-Bundesgeschäftsführer Kräuter zusammengesetzt?
  • „Abfangjäger sind doch sinnlos“ (2. Januar 2012)
    Welche Überlegungen, welche Schlüsse ziehen Sie als SPÖ-Parteimanager aus dem Krisenjahr 2011?

    Günther Kräuter: Durch den Weg von der Finanz- über Wirtschafts-, Schulden-, Demokratie- zu Staatskrisen stellt sich auch die Frage der staatlichen Souveränität grundsätzlich neu. Wie ist zum Beispiel in Österreich staatliche Souveränität mehr bedroht? Durch Luftraumverletzungen als EU-Binnenland oder durch finanz- und wirtschaftspolitische Abhängigkeiten?

    Sprechen Sie damit die Eurofighter an?

    Kräuter: Ich bin überhaupt der Meinung, dass wir uns von einer rein militärischen Sichtweise verabschieden sollen. Für mich sichert Infrastruktur und Wirtschaftswachstum viel mehr die Souveränität als Abfangjäger.

    Wollen Sie die Abfanghäher loswerden?

    Kräuter: Ich hoffe, dass Österreich in der Causa des Ex-Verteidigungsministers Herbert Scheibner (FPÖ/BZÖ) noch zu einer Möglichkeit einer Ausstiegsoption kommt. (Unter Scheibner fiel die Typenentscheidung für den Eurofighter.) Sollte aber keine Rückabwicklung des milliardenschweren Geschäfts möglich sein, sollten wir die Eurofighter innerhalb der Europäischen Union zum Verkauf anbieten.

    Wer soll dann den Luftraum überwachen?

    Kräuter: Als kleines Binnenland Europas haben wir spezielle Aufgaben zu übernehmen. Ich denke hier an die Infrastruktur, also auch die Realisierung des Brennerbasistunnels. Ich denke hier an ein neues politisches Agreement. Für Österreich ist es doch sinnlos, mit sündteuren Abfangjägern die nächsten Jahrzehnte den Luftraum zu überwachen. Stattdessen denke ich hier an ein bilaterales Abkommen mit Nachbarstaaten, damit unser Luftraum überwacht werden kann. Das wäre ein neuer Ansatz. Ich denke, in Zukunft ist man als Staat vor allem souverän, wenn man die Schulden im Griff hat und auf Wachstum achtet. Dazu brauchen wir keine Abfangjäger.
    https://www.tt.com/artikel/4074835/abfa ... ch-sinnlos
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

So etwas Absurdes habe ich lange nicht mehr gelesen oder gehört. Ganz abgesehen davon, dass der Begriff der Souveränität völkerrechtlich bzw. völkergewohnheitsrechtlich normiert und definiert ist und nicht einfach nach Lust und Laune umgedeutet werden kann …

Sollte Herr Kräuter eine solche Idee ernsthaft verfolgen wollen, dürften Italien oder Deutschland besser nicht spitzkriegen, wie sehr Österreich als Binnenland und Exportnation auf die Mitbenutzung ihrer Infrastruktur angewiesen ist. Am Ende könnten diese Staaten ihre eigene Rechnung aufmachen und fordern, dass Österreich ihren Luftraum schützt.

@Doppeladler

Zu denken, dass ich gerade die Frage aufwerfen wollte, warum wohl Frau Tanner und Konsorten noch nicht bemerkt haben, dass eine Zusammenarbeit ohne eigenes Mitarbeiten nicht möglich ist. Dass man keinen Deal aushandeln kann, wenn man gar nichts anzubieten hat.

Da habe ich meine Antwort, wenngleich von der SPÖ. Nichts für ungut – das Ganze erinnert schon ein bisserl an Donald Trump und seine Grenzmauer, für die er Mexiko bezahlen lassen wollte.
theoderich
Beiträge: 20036
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 16:14Sollte Herr Kräuter eine solche Idee ernsthaft verfolgen wollen
Das war 2012! Dr. Günther Kräuter ist als SPÖ-Bundesgeschäftsführer schon seit dem 10. März 2013 weg vom Fenster und sitzt seit Mitte 2013 nicht mehr im Nationalrat. 2019 wurde er auch als Volksanwalt abgesetzt.

Die Frau Bundesminister wirft eben wieder einmal mit Nebelgranaten.
opticartini
Beiträge: 692
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Fr 29. Jan 2021, 19:53 Welche "Synergieeffekte"? Die deutsche Luftwaffe hat ein völlig anderes Materialerhaltungskonzept für den Eurofighter, das sich - im Gegensatz zum Bundesheer - sehr stark auf die Industrie abstützt. Und nach eigenen Angaben produzieren die österreichischen Luftstreitkräfte schon jetzt die günstigsten Eurofighter-Flugstunden aller Betreiberstaaten.
Niederlande und Deutschland betreiben komplett andere Flugzeuge. Von der deutschen Pilotenausbildung weiß ich, dass die in großen Teilen in den USA stattfindet.

Da gehts aber sowieso nicht ums Material oder um Flugstundenkosten im Einsatz, sondern um den laufenden Übungsbetrieb.

Beispiel (ab ca. 19:30):



>> Zunächst starten drei deutsche Tornados. Sie sind die simulierten Gegner. Weitere niederländische F-16 sind bereits unterwegs zum Übungsgebiet. Die Eurofighter sollen die Tornados von der Bombardierung von Bodenzielen abhalten und die begleitendenden F-16 der niederländischen Luftwaffe bekämpfen. <<

In Deutschland gibts auch privatwirtschaftliche Unternehmen, die mit alten Jets den "Feinddarsteller" machen:

(ab ca. 4:00)



>> Mit einem solchen Oldtimer, einer Douglas Skyhawk trainieren die Offiziere nicht nur spannungsgeladene Rendezvous im abgesperrten Luftraum, auch für den Luftkampf müssen Jets vergangener Zeiten herhalten. Aus Kostengründen. <<

Bei der Ausbildung und bei solchen Übungen wird Österreich in jedem Fall kooperieren müssen. Geht gar nicht anders, wenn man selbst keine Jettrainer hat. Eurofighter als Übungsgegner kann sich nur UK leisten: https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... er-typhoon

Sofern man nicht irgendwelchen Träumereien von wegen "Schulden im Griff haben und auf Wachstum achten dann bricht eh der Welfrieden aus" anhängt, wird man in irgendeiner Form für die Luftraumüberwachung bezahlen müssen. Und Österreich ist nicht so klein wie Luxemburg, als dass man auf einen eigenen Abfangjäger-Stützpunkt verzichten könnte. Zumindest ist es nicht besonders realistisch, dass alle unsere Nachbarländer ihre Stützpunkte in die relative Nähe zu Österreichs Grenzen verlegen und zusätzliche Maschinen bereithalten.

Österreich liegt auch nicht an einer NATO-Außengrenze zu Russland, das Interesse der NATO, unseren Luftraum zu bewachen, geht gegen Null, selbst wenn wir in der NATO wären. Die wären eher froh, wenn sie selber mehr oder weniger unkontrolliert jederzeit über Österreich drüberfliegen könnten.
muck
Beiträge: 1260
Registriert: Do 9. Jul 2020, 05:10

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 18:33Niederlande und Deutschland betreiben komplett andere Flugzeuge. Da gehts aber sowieso nicht ums Material oder um Flugstundenkosten im Einsatz, sondern um den laufenden Übungsbetrieb.
Augenblick, vielleicht war das von meiner Seite missverständlich ausgedrückt. Die niederländisch-deutsche Zusammenarbeit findet zwischen den Landstreitkräften statt. Die niederländischen Brigaden sind deutschen Divisionen unterstellt, desgleichen ging die deutsche Nahbereichsflugabwehr ans niederländische Luftverteidigungskommando.

Beide Heere betreiben den Kampfpanzer Leopard, den Transportpanzer Boxer und den Spähwagen Fennek, ansonsten teilt man nur wenig Ausrüstung. Trotzdem hat man erhebliches Einsparungspotential realisiert, was Munition, Treibstoffe und Verbrauchsgüter anlangt. (Allerdings muss gesagt werden, dass es sich um bündnisweit standardisierte Güter handelt.)

Hinzu kommt der gemeinsame Übungsbetrieb, was nicht zuletzt Brigadeübungen erlaubt, die sich die Niederländer allein nicht mehr leisten konnten und die Deutschen nicht mehr leisten wollten. Ähnliche Engagements werden mit Dänemark und Polen angestrebt; zudem haben die Briten ihre Schwimmbrückenpioniere in ein deutsches Pionierbataillon integriert.

Solche Lösungen gelten gemeinhin als einzig halbwegs realistische Umsetzung des Konzepts einer "europäischen Armee" und bieten als einzige auch finanzielle Vorteile (soll heißen anders als binationale Verbände wie bspw. die Deutsch-Französische Brigade). Deswegen kam ich überhaupt darauf.
opticartini hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 18:33In Deutschland gibts auch privatwirtschaftliche Unternehmen, die mit alten Jets den "Feinddarsteller" machen:
Ja, aber das ist seit Jahrzehnten so. Die heutige Fluglinie Condor flog schon in den 1960ern Feindarstellung für die Bundeswehr. Und derzeit schießen Unternehmen dieser Art weltweit wie Pilze aus dem Boden. Das größte, Draken in den USA, betreibt über 30 Mirage und Kfir.
opticartini hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 18:33>> Mit einem solchen Oldtimer, einer Douglas Skyhawk trainieren die Offiziere nicht nur spannungsgeladene Rendezvous im abgesperrten Luftraum, auch für den Luftkampf müssen Jets vergangener Zeiten herhalten. Aus Kostengründen. <<

Bei der Ausbildung und bei solchen Übungen wird Österreich in jedem Fall kooperieren müssen. Geht gar nicht anders, wenn man selbst keine Jettrainer hat. Eurofighter als Übungsgegner kann sich nur UK leisten: https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... er-typhoon
Ganz korrekt ist diese Dokumentation nicht. Feinddarsteller fliegen in Deutschland vor allem für die Ausbildung der Flug- und der Fliegerabwehr (Stinger), außerdem übernehmen sie "dry runs" (Scheinangriffe) zur Ausbildung der Joint Fire Support Teams.

Schließlich simulieren sie Gegner für Lagen im Unterschallbereich, für die man nicht unbedingt moderne Kampfjets braucht, z.B. Air Policing. Luftkampfübungen fliegt die Deutsche Luftwaffe größerenteils Eurofighter gegen Eurofighter, zuletzt sogar vermehrt anlässliches eines tödlichen Zusammenstoßes bei simulierten Kurvenkämpfen 2019.
opticartini hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 18:33Sofern man nicht irgendwelchen Träumereien von wegen "Schulden im Griff haben und auf Wachstum achten dann bricht eh der Welfrieden aus" anhängt, wird man in irgendeiner Form für die Luftraumüberwachung bezahlen müssen. Und Österreich ist nicht so klein wie Luxemburg, als dass man auf einen eigenen Abfangjäger-Stützpunkt verzichten könnte. Zumindest ist es nicht besonders realistisch, dass alle unsere Nachbarländer ihre Stützpunkte in die relative Nähe zu Österreichs Grenzen verlegen und zusätzliche Maschinen bereithalten.
Da liegt eben der Hase im Pfeffer, Luxemburg trägt jährlich etwa 0,16% zum NATO-Budget bei, finanziert außerdem das Awacs-Geschwader mit und beteiligt sich mit Geld- und Sachleistungen an den Aufwendungen der Partner. Eine Luftraumüberwachung zum Nulltarif gibt es nicht einmal innerhalb der NATO.
opticartini hat geschrieben: Sa 30. Jan 2021, 18:33Die wären eher froh, wenn sie selber mehr oder weniger unkontrolliert jederzeit über Österreich drüberfliegen könnten.
Das scheint mir auch das Einzige zu sein, was Österreich für eine "gemeinsame" Luftraumüberwachung ohne eigenen aktiven Beitrag als Verhandlungsmasse anzubieten hätte: die uneingeschränkte Nutzung österreichischen Luftraums. Und Überflugrechte würden da nicht genügen, die NATO würde wohl auch zum Üben vorbeikommen wollen.
Gesperrt