Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Da der Rechtsnachfolger Airbus (ex Eurofighter Gmbh) erst einen Verkauf an Indonesien zustimmen müsste ist die ganze Diskussion unnütz! Und nur Verschrotten von fast neuen EF ist ebenso fraglich, also.....wird wohl weitergeflogen! Mit ein paar teuren Ersatzteilen ohne Rep.Verträge

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Acipenser hat geschrieben:
Mi 3. Feb 2021, 19:55
Da der Rechtsnachfolger Airbus (ex Eurofighter Gmbh) erst einen Verkauf an Indonesien zustimmen müsste ist die ganze Diskussion unnütz!
viewtopic.php?p=14508#p14508

muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Es liegt nicht im Interesse von Airbus, dem Verkauf zuzustimmen. Eine Zustimmung käme dem Eingeständnis gleich, dass all die vorgebrachten Anschuldigungen und Zweifel an der Qualität des Luftfahrzeugs berechtigt gewesen seien.

Nebenbei, dieser Punkt wurde im Zusammenhang mit den Gedankenspielen Wiens, die Luftraumüberwachung anderen Schultern aufzuladen, noch gar nicht erörtert: Es steht zu bezweifeln, dass die Staaten des Eurofighter-Konsortiums sich um diesen Job reißen werden, wenn Österreich seine Typhoons verhökert.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »









muck hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 07:48
Nebenbei, dieser Punkt wurde im Zusammenhang mit den Gedankenspielen Wiens, die Luftraumüberwachung anderen Schultern aufzuladen, noch gar nicht erörtert: Es steht zu bezweifeln, dass die Staaten des Eurofighter-Konsortiums sich um diesen Job reißen werden, wenn Österreich seine Typhoons verhökert.
Es gibt keinen Nachbarstaat, der diese Aufgabe übernehmen würde. Schon gar nicht gratis und auch nicht zu denselben niedrigen Kosten wie die derzeitige lückenhafte aktive LRÜ mit 15 Eurofightern. Solche Schnapsideen von "internationaler Kooperation", wegen der alles "viiiel billiger" werden würde und bei der wir natürlich nichts beizutragen brauchen, lassen sich einfach wunderbar an die Boulevardmedien verkaufen. Die Verteidigungsministerin braucht praktischerweise den Beweis für ihre Äußerungen nicht vorzulegen.
Zuletzt geändert von theoderich am So 21. Feb 2021, 20:57, insgesamt 4-mal geändert.

muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Das ist mir durchaus klar. Ich versuche nur, diese offensichtliche Schnapsidee weiter zu erforschen, und habe einen weiteren Grund genannt, warum sie Schmarrn ist: Nicht nur hat man nichts, was man den Partnern, die man dafür benötigen würde, anbieten könnte; man liefert ihnen sogar laufend Gründe, dankend abzulehnen.

Diese ganze Angelegenheit fasziniert mich einfach. Spontan kann ich mich an kein weiteres Beispiel erinnern für ein derart offensichtlich unrealistisches und unlogisches Vorhaben, das dennoch die Unterstützung von Regierung, Opposition, Medien und Gesellschaft findet bzw. zu finden scheint.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 07:48
Es liegt nicht im Interesse von Airbus, dem Verkauf zuzustimmen. Eine Zustimmung käme dem Eingeständnis gleich, dass all die vorgebrachten Anschuldigungen und Zweifel an der Qualität des Luftfahrzeugs berechtigt gewesen seien.
Dieser Schluss folgt keiner Logik. Es liegt absolut im Interesse von Airbus, einem Verkauf zuzustimmen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 18:25
Es liegt absolut im Interesse von Airbus, einem Verkauf zuzustimmen.
Welches "Interesse" sollte Airbus daran haben? Der einzige Pluspunkt wäre, dass man Österreich als Klotz am Bein endlich los ist.

Dem stehen eine ganze Reihe an Problemen gegenüber: Ein Quasi-Eingeständnis, dass die zwanzig Jahre lang von Medien und Politik aufgebauten Vorwürfe stimmen; dass das Muster für eines der reichsten Länder Europas viel zu teuer im Betrieb ist; dass es für die Firma üblich ist Amtsträger zu bestechen, Kunden übers Ohr zu hauen und zu betrügen; dass der Eurofighter ein mit Mängeln behaftetes Flugzeug ist; dass sich die Politiker von SPÖ, Grünen und ÖVP mit dem "Erfolg" brüsten können, den Konzern Airbus "niedergerungen" zu haben (und dem Nebeneffekt, dass man die aktive LRÜ abschaffen kann) und natürlich der Eindruck in der Öffentlichkeit, dass Airbus als Unternehmen erpressbar ist. Was erst recht dagegen spricht, ist die Tatsache, dass Airbus ein FlugzeugHERSTELLER ist und deshalb überhaupt kein Interesse daran haben kann, dass gebrauchte Eurofighter am Markt verfügbar sind.

alps_spirit
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

theoderich hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 19:19
Was erst recht dagegen spricht, ist die Tatsache, dass Airbus ein FlugzeugHERSTELLER ist und deshalb überhaupt kein Interesse daran haben kann, dass gebrauchte Eurofighter am Markt verfügbar sind.
Naja, wenn ein Land sich keine neuen Flugzeuge leisten kann/will, wäre es für Airbus besser wenn gebrauchte EF statt gebrauchte Konkurrenzprodukte verkauft werden. Mit Logistik, Updates, etc. läßt sich auch gut verdienen.

Mir ist aber nach wie vor schleierhaft warum ausgerechnet unsere T1 Flieger so interessant sind. Im Bereich Logistik oder Ausbildung zB sind unsere Fähigkeiten etwas eingeschränkt.

Sind jetzt eigentlich 13 oder 15 EF flugfähig? Dem Bericht der Krone von zwei Seiten vorher dienen 2 EF als "Ersatzteillager".

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Nebenbei bemerkt: Ein Verkauf von Bundesvermögen erfordert nach § 75 BHG 2013 die Zustimmung des Bundesministerium für Finanzen und darf nur erfolgen, wenn "die Erfüllung einer Verwaltungsaufgabe des Bundes [...] nicht wesentlich beeinträchtigt" wird:
  • Bundeshaushaltsgesetz 2013
    Verfügungen über sonstige Bestandteile des beweglichen Bundesvermögens

    § 75. (1) Die Bundesministerin für Finanzen oder der Bundesminister für Finanzen darf über sonstige Bestandteile des beweglichen Bundesvermögens durch

    1. Veräußerung (Verkauf oder Tausch)

    2. pfandrechtliche Belastung

    3. Bestandgabe, Verleih und die Gewährung eines Sachdarlehens

    4. unentgeltliche Übereignung oder

    5. Aufgabe eines dem beweglichen Vermögen zugehörigen Rechtes (§ 298 ABGB)

    verfügen.

    (2) Eine Verfügung nach Abs. 1 Z 1 bis 3 darf nur getroffen werden, wenn

    1. die Verfügung der Erfüllung einer Verwaltungsaufgabe des Bundes zu dienen bestimmt ist oder dadurch eine solche nicht wesentlich beeinträchtigt wird oder

    2. der Bestandteil des Bundesvermögens überhaupt nicht mehr oder innerhalb absehbarer Zeit nicht benötigt wird und überdies

    3. bei einer Verfügung nach Abs. 1 Z 1 und 2 der hiefür im Bundesfinanzgesetz oder in einem besonderen Bundesgesetz im Sinne des Art. 42 Abs. 5 B-VG festgesetzte Höchstbetrag nicht überschritten wird.
Durch diesen Verkauf wäre die Erfüllung der Verwaltungsaufgabe "Militärische Luftraumüberwachung" gemäß § 26 MBG dauerhaft oder zumindest über einen sehr langen Zeitraum unmöglich.

alps_spirit hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 20:25
Naja, wenn ein Land sich keine neuen Flugzeuge leisten kann/will, wäre es für Airbus besser wenn gebrauchte EF statt gebrauchte Konkurrenzprodukte verkauft werden. Mit Logistik, Updates, etc. läßt sich auch gut verdienen.
Für Airbus ist es jedenfalls vorteilhafter, wenn das Unternehmen selbst die Einkünfte aus so einem Verkauf erzielt (Man wäre, was Verkaufsoptionen betrifft, auch nicht so eingeschränkt wie die Republik Österreich.).

Vorstellbar wäre höchstens, dass Österreich seine Eurofighter mit Verlust direkt an Airbus verkauft (mehr als 500 Mio. EUR kann man wahrscheinlich nicht erwarten, übrigens auch nicht bei einem Direktverkauf an einen anderen Staat). Die Einkünfte daraus würden wegen des Gesamtbedeckungsgrundsatzes (§ 48 BHG 2013) direkt an das Bundesministerium für Finanzen fließen und wären für das BMLV verloren (Das wäre auch bei jedem anderen Verkaufsszenario der Fall.). Airbus wiederum würde eine Obsoleszenzbeseitigung und Kampfwertsteigerung der österreichischen Eurofighter durchführen und diese mit Gewinn weiterveräußern.

Österreich würde dann ohne aktive LRÜ im höheren Geschwindigkeitsbereich dastehen. Die letzte verbliebene Komponente, die Pilatus PC-7, wird ebenfalls in wenigen Jahren außer Dienst gestellt.
____________________________________________________________

Mehrkosten der Luftraumüberwachung durch den Wegfall der Saab 105 (4419/J)
1. Ist es zutreffend, dass die Saab 105 in den letzten drei Jahren einen Jahres­schnitt von 230 Flugstunden im Dienste der Luftraumüberwachung und Luftraum­verteidigung eingesetzt wurde?

a. Wie viele Flugstunden war die Saab 105 in den Jahren 2019, 2018 und 2017 jeweils im Luftraumüberwachungs- und Verteidigungseinsatz?
c. Bitte beziffern sie die Flugstundenkosten dieser Einsätze der Saab 105 für jedes dieser drei Jahre und für die ersten 10 Monate des Jahres 2020.
  • Zu 1, 1a und 1c:

    In den Jahren 2017 bis 2019 haben Luftfahrzeuge der Type „SAAB 105 Ö insgesamt 113 Stunden für Luftraumüberwachungseinsätze absolviert. Eine Flugstunde der Type „SAAB 105 Ö“ kostete rund 3.300 Euro.
b. Wie viele Flugstunden hat die Saab 105 in den ersten 10 Monaten des Jahres 2020 an Luftraumverteidigung und Luftraumüberwachung ge­leistet?
  • Zu 1b:

    Keine.
2. Welche Mehrkosten entstehen dem BMLV durch den Ausfall der Saab 105 für Pi­lotentraining und dadurch anfallende Zukäufe von Pilotentraining aus dem Aus­land?

3. Wenn die Summe der durchschnittlichen jährlichen Kosten aus Saab Einsatzstun­den plus Pilotentraining-Mehrkosten 8 Millionen Euro übersteigt, bitte erklären Sie mit Bezugnahme auf die relevanten Budgetkonten, wie die Zusatzbudgetierung von 8 Millionen Euro den Ausfall jder Saab 105 kompensieren kann.
  • Zu 2 und 3:

    Dem Bundesministerium für Landesverteidigung entstehen keine Mehrkosten, die über die bisherigen Systemkosten der „SAAB 105 Ö“ hinausgehen. Im Übrigen verweise ich auf meine Ausführungen in Beantwortung der parlamentarischen Anfrage Nr. 2834/J (Nr. 2806/AB).
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

opticartini hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 18:25
muck hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 07:48
Es liegt nicht im Interesse von Airbus, dem Verkauf zuzustimmen. Eine Zustimmung käme dem Eingeständnis gleich, dass all die vorgebrachten Anschuldigungen und Zweifel an der Qualität des Luftfahrzeugs berechtigt gewesen seien.
Dieser Schluss folgt keiner Logik. Es liegt absolut im Interesse von Airbus, einem Verkauf zuzustimmen.
Eigentlich hat @theoderich alles gesagt, aber auf die Gefahr hin, als Korinthenk****r zu erscheinen: Die Gründe für meine Schlussfolgerung habe ich ausdrücklich dargelegt. Dass Du meiner Schlussfolgerung nicht zustimmst, heißt nicht, dass sie keiner Logik folgte.
alps_spirit hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 20:25
Naja, wenn ein Land sich keine neuen Flugzeuge leisten kann/will, wäre es für Airbus besser wenn gebrauchte EF statt gebrauchte Konkurrenzprodukte verkauft werden. Mit Logistik, Updates, etc. läßt sich auch gut verdienen.
Ich würde behaupten: Solange noch Verträge anderswoher winken, ist Airbus nicht darauf angewiesen, in Indonesien Kleingeld zu zählen. Zumal sich die Frage stellt, wie sich die Causa Österreich auf Airbus’ Möglichkeiten auswirkt, anderswo das große Geld zu machen. Darüber lässt sich streiten.

Einerseits sind Experten natürlich in der Lage, die Vorwürfe Frau Tanners einzuordnen und sich ein zutreffendes Bild zu machen. Andererseits sind die Querelen ein Klotz am Bein, was Geschäfte mit demokratischen Staaten anlangt, wo Bevölkerung und Presse die Macht haben, solche Vorhaben zu hintertreiben.

Airbus versucht derzeit, der Schweiz die Typhoon zu verkaufen, in Anbetracht des knappen Referendums eine heikle Angelegenheit.

Man stelle sich vor, der von theoderich skizzierte Fall träte ein, und armasuisse würde die Typhoon empfehlen. Ich wage zu orakeln, dass Medien und Opposition alle Hebel in Bewegung setzen würden, um den "überteuerten Pannenflieger" von "Mauschel-Airbus" (O-Ton 'Krone') zu verhindern und einen Konkurrenten zum Zuge kommen zu lassen.
alps_spirit hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 20:25
Mir ist aber nach wie vor schleierhaft warum ausgerechnet unsere T1 Flieger so interessant sind. Im Bereich Logistik oder Ausbildung zB sind unsere Fähigkeiten etwas eingeschränkt.
Vermutlich sind sie gar nicht interessant, wie auch der voraussichtliche Verbleib anderer Maschinen der ersten Tranche nahelegt. Indonesien befindet sich aber derzeit global auf Einkaufstour. Vielleicht wollen sie mögliche Anbieter unter Druck setzen, ihnen preislich entgegenzukommen, indem sie ostentativ viele Schaufenster gleichzeitig bestaunen.

Vielleicht handelt es sich bei Indonesien aber auch um eines dieser Länder, die mit Rüstungsprojekten ihr Verhältnis zu den Herstellerländern aufpolieren, oder gar gleich das einkaufen, was Minister oder Generäle schön und toll finden. Schon ihre jetzige Flottenpolitik folgt keiner erkennbaren Logik und dürfte ein logistischer Alptraum sein.

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