Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

[opticartini]

Gemeint ist schlichtweg: Ein Überschallflugzeug, welches der gleichen Generation wie der Eurofighter zugerechnet wird, was bekanntlich die Generation 4 bzw. 4+ ist.

In der Anfrage steht aber nichts von der jeweiligen Kampfflugzeuggeneration, sondern von "vergleichbaren Modellen".

Der Grund warum diese Generationen-Angaben existieren ist, um eine annähernde Vergleichbarkeit herzustellen. Die von mir genannten Typen fallen in die Kategorie der vergleichbaren Modelle.

Unsere Eurofighter sind technologisch auf dem Stand von vor 15-20 Jahren.

Das stimmt nicht. Die Hardware entspricht der Tranche 1 Block 5 (Erstflug: 2006) und das erste Flugzeug dieses Produktionsstandards ist am 12. Juli 2007 an Österreich geliefert worden:

Doch das stimmt. Unsere Eurofighter sind technologisch auf dem Stand von vor 15-20 Jahren. Ein komplexes System wie dieses wird nicht heute geplant, morgen gebaut und übermorgen ausgeliefert. Zum Zeitpunkt der Auslieferung ist es technologisch älter als das, was eigentlich möglich wäre. Meistens sind zu dem Zeitpunkt bereits Neuerungen oder Nachfolgemodelle in Arbeit.

Dies gilt speziell für Eurofighter, deren Entwicklung durch unterschiedliche (und sich ändernde) Anforderungen der verschiedenen Herstellerländer verkompliziert und in die Länge gezogen wird.

[muck]

Angeboten wurden damals MiG-29 SMT II. Diese entspricht dem Technologiestand Ende der 1990er-Jahre.

Und bei der Beschaffung Anfang der 2000er Jahre wäre dies ein Problem gewesen? Abgesehen davon überarbeiten natürlich auch die Russen ihre Luftfahrzeuge, und die nationale Industrie bietet Exportkunden westliche Avionik an.

Bei Bewaffnung und Ersatzteilen wäre man vollständig von Russland abhängig, einem Land, gegen dessen Rüstungsindustrie seit 2012 Sanktionen der USA und der EU bestehen.

War diese Gefahr Anfang der 2000er absehbar?

Es gab im Vorfeld des Beschaffungsvorgangs noch etliche andere gute Argumente gegen eine russische Lösung - die vergleichsweise nur sehr kurze potentielle Nutzungsdauer und ein immenser Wartungsaufwand:

Wobei man da erst einmal in die Materie eintauchen und differenzieren müsste; wie viel Politik steckt in den Einschätzungen, was wurde verglichen, welche Perspektiven waren absehbar insbesondere in Anbetracht des Sprunges, den die russische Luftfahrtindustrie in der ersten Dekade des neuen Jahrtausends gemacht hat?

Weitere Beispiele im Fließtext, der besseren Lesbarkeit wegen:

In Anbetracht der Hervorhebung des zitierten Teils, dass die Niederländer gebrauchte F-16 angeboten hätten, ging ich im Umkehrschluss davon aus, dass von Russland neue Mig-29 angeboten wurden.

Welchen Sinn hat es also, die Betriebskosten neuwertiger Mig-29 mit den Kosten zu vergleichen, die etwa in Ungarn oder Tschechien für zwanzig Jahre alte Flugzeuge früherer Baulose angefallen sind? Und ist es wirklich sinnvoll, die Versorgbarkeit durch einen NATO-Staat mit der Lage eines neutralen Staates zu vergleichen?

Betrachtet man, wie sich die Russen in der Türkei in der Causa S-400 ins Zeug legen, darf man schon fragen, ob Österreich nicht ein hinreichendes, weil politisch opportunes Support-Paket bekommen hätte. Ganz abgesehen davon haben viele der genannten Betreiber ihre Maschinen in Eigenregie auf westliche Standards gebracht; waren nicht vielleicht viele ihrer Probleme just darauf zurückzuführen?

Oder wieso fiel dort die Zahl von 2300 Flugstunden Lebensdauer, die nur für die erste Serienvariante (Fulcrum-A) gilt? Schon die Mig-29K (Fulcrum-D) kam auf 4000 Flugstunden, und die Mig-29SMT (Fulcrum) besitzt nach russischen Angaben eine nochmals um 50% höhere Lebensdauer.

Also, da wären für mich viele Fragen offen.

Interessant finde ich, dass der zitierte Sachverständige von "Top Gun"-Phantasien sprach. Die Typhoon ist der Mig-29 im Kurvenkampf deutlich überlegen, wie man in Deutschland hinreichend feststellen konnte. Ich jedenfalls fing von der Mig-29 eigentlich nur deshalb an, weil ein reiner Abfangjäger der Rolle der österreichischen Luftstreitkräfte besser entgegenkäme als ein teures Mehrzweckkampfflugzeug.

[opticartini]

Freilich müsste man sich dazu beeilen. Denn wenn nicht die neue US-Regierung substantielle Zugeständnisse macht, um Boeing den Super Hornet-Auftrag zu sichern, wird die deutsche Luftwaffe ihre Tornado-Jagdbomber sicherlich mit weiteren Typhoons ersetzen. In dem Falle wäre der Hersteller auf keine weiteren Aufträge angewiesen.

Die Typhoons sind im Gegensatz zu den Tornados nicht atomwaffenfähig, wozu Deutschland aber im Rahmen der nuklearen Teilhabe verpflichtet ist.

Man könnte sie zwar atomwaffenfähig machen, dies müsste aber in und von den USA passieren. Also genau jene, die den Deutschen gerne ihre eigenen Maschinen (F-18, F-35) verkaufen würden. Nachdem es kein amerikanischer Flieger ist, würde das kosten und dauern und die Weitergabe von Rüstungsgeheimnissen erfordern.

Ein weiterer Punkt ist, dass die elektronische Kriegsführung (EW = "electronic warfare") Fähigkeiten des EF Typhoon sich erst im Aufbau befinden, während entsprechend ausgerüstete F-18 (EA-18G Growler) bereits seit einigen Jahren erhältlich sind.

Aus diesen Gründen ist es eher die deutsche Regierung, die unter Zugzwang steht. Wobei sich die politische Situation durch die Präsidentschaftswahl vermutlich verbessern wird und man den Amerikanern ev. wieder mehr Zugeständnisse entlocken wird können.

[muck]

Die Typhoons sind im Gegensatz zu den Tornados nicht atomwaffenfähig, wozu Deutschland aber im Rahmen der nuklearen Teilhabe verpflichtet ist.

Man könnte sie zwar atomwaffenfähig machen, dies müsste aber in und von den USA passieren. Also genau jene, die den Deutschen gerne ihre eigenen Maschinen (F-18, F-35) verkaufen würden. Nachdem es kein amerikanischer Flieger ist, würde das kosten und dauern und die Weitergabe von Rüstungsgeheimnissen erfordern.

Ein weiterer Punkt ist, dass die elektronische Kriegsführung (EW = "electronic warfare") Fähigkeiten des EF Typhoon sich erst im Aufbau befinden, während entsprechend ausgerüstete F-18 (EA-18G Growler) bereits seit einigen Jahren erhältlich sind.

Das ist mir klar; trotzdem ist die eigentlich für 2020 anberaumte Entscheidung verschoben worden – teils wegen bayerischer bzw. französischer Interventionen, teils aufgrund der Erkenntnis, dass die gegenwärtige und alle denkbaren künftigen Regierungen mindestens einen Koalitionspartner enthalten (werden), der die Nukleare Teilhabe verteufelt.

Nach Lektüre der Fachpresse erwarte ich als wahrscheinlichstes Szenar einen politisch unaufrichtigen Kompromiss (passt ja gut hierher), wonach man für die EloKa mangels europäischer Alternative amerikanisch kauft, die Jabo-Komponente hingegen mehrteils oder ganz durch Eurofighter Typhoon ersetzt und den Schwebezustand genießt, der dadurch entsteht.

Die USA haben (freilich unter Trump) bereits angezeigt, dass die Zertifizierung der Typhoon für die B61-Atombombe fünf bis acht Jahre dauern würde. Diese Verzögerung käme Berlin freilich gelegen. Da Airbus bereits erklärt hat, die anteilig anfallenden Kosten zu tragen, wäre die Sache für mindestens eine Legislaturperiode vom Tisch.

Und bei Veränderungen der politischen Großwetterlage (z.B. eine Wiederwahl Trumps 2024) würden sich die industriepolitischen Winkelzüge der Amerikaner als Notausstieg anbieten.

Man könnte den Partnern signalisieren, die Nukleare Teilhabe eigentlich beibehalten zu wollen, innenpolitisch aber darauf verweisen, dass jede Diskussion müßig sei, da Kapitalisten und Ingenieure dem guten Willen einen Strich durch die Rechnung gemacht hätten und kein Trägersystem zur Verfügung steht.

Tatsache ist, trotz des neuen US-Präsidenten ist ein Ersatz der Tornados ausschließlich durch amerikanische Muster politisch gegenwärtig nicht vertretbar.

Aus diesen Gründen ist es eher die deutsche Regierung, die unter Zugzwang steht.

Ich meinte damit, dass das Zeitfenster schrumpft für Versuche ausländischer Kunden, unter Ausnutzung der pandemiebedingten Rezession in Deutschland bessere Konzessionen zu erreichen.

Der Airbus-Standort Manching, an dem (je nach Presseerklärung) bis zu 40.000 Arbeitsplätze hängen, ist derzeit in Kurzarbeit. Über jeden zusätzlichen Kunden für MRO-Dienstleistungen bzw. Kampfwertsteigerungen freuen die sich. Inoffiziell heißt es, lediglich die Nachorder von 38 Flugzeugen der Trance 4 hätte dort Entlassungen verhindert.

Bestellt die deutsche Luftwaffe aber weitere Flugzeuge, wandern (dies wurde schon angekündigt) wieder mehr Techniker aus der Systembetreuung in die Fertigung ab und man ist nicht länger auf auswärtige Aufträge angewiesen.

[theoderich]

Und bei der Beschaffung Anfang der 2000er Jahre wäre dies ein Problem gewesen? Abgesehen davon überarbeiten natürlich auch die Russen ihre Luftfahrzeuge, und die nationale Industrie bietet Exportkunden westliche Avionik an.

Dieses Muster wurde vom Bundesheer 1997 erprobt - und ist dabei durchgefallen:

viewtopic.php?p=16415#p16415

Der einzige Pluspunkt, den man der MiG-29SMT aus damaliger Sicht zugestehen konnte, war die Implementierung eines Bussystems nach MIL STD 1553B, d.h. das Flugzeug wäre für den Einbau von Avionik aus europäischer oder US-Produktion vorbereitet gewesen.


http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29smt.html

Ich jedenfalls fing von der Mig-29 eigentlich nur deshalb an, weil ein reiner Abfangjäger der Rolle der österreichischen Luftstreitkräfte besser entgegenkäme als ein teures Mehrzweckkampfflugzeug.

Kein Hersteller - gleichgültig ob aus den USA, den Europa oder Russland - baut heutzutage noch dezidierte "Abfangjäger". Das Angebot der Russischen Föderation basierte damals auf der Idee, die MiG-29 gegen Reduktion damals noch bestehender Staatschulden bei der Republik Österreich zu finanzieren.

Austria ready to modernise (27. Oktober 1999)

Regardless of the government's eventual make-up, politicians will have to balance the needs of the country's air force with those of the electorate, which gives the air force little support. Austrian Staff Officer Oberst Wolf-Dietrich Tesar explains: "The Austrians think the air force is too small to make a difference in a crisis situation and that it costs too much."

Tesar says the air force believes it is a choice between two fighter types. "Of course, the MiG-29 is the cheapest new-generation fighter, especially due to the Russian debt to Austria. But the Fulcrum is not considered suitable because of the different systems and possible spare part delays if we have problems with our eastern neighbours. The F/A-18 Hornet and Mirage 2000 may turn out to be too expensive, which leaves the F-16 and the Gripen as the best aircraft to choose from. While the F-16 has already proven itself, the Gripen can suffer from 'childhood diseases'," he says.

https://www.flightglobal.com/austria-re ... 71.article

Nur war diese Idee mit den Staatsschulden völlig illusorisch:

• Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 9. Sitzung, 21. und 22.12.2006 - öffentlicher Teil (46/KOMM)
  

  Bundesminister Mag. Karl-Heinz Grasser: Also das war sehr klar – jede Diskussion, die man hier geführt hat. Ich glaube auch, mich zu erinnern, dass ich ein Meeting mit der Kontrollbank gemacht habe, weil Hillingrathner sehr früh einfach gesagt hat: MiG – tolles Flugzeug, wunderbar und für Österreich voll tauglich. Und die Überlegung damals war: Kann man Schulden, die Russland gegenüber Österreich hatte, hier entsprechend gegenverrechnen, mit der Zielsetzung: okay, die liefern Flugzeuge, Schulden werden gestrichen – und damit kostet es uns nichts?
  
  Der Punkt damals war, dass wir in diesen Überlegungen draufgekommen sind, dass selbst dann, wenn wir das gemacht hätten – Flugzeuge zu liefern –, die Republik trotzdem hätte zahlen müssen, weil ja die Russlandschulden von der Kontrollbank vorfinanziert waren. Also das wäre nicht gegangen: Flugzeug gegen Schulden, weil wir die Schulden erst hätten begleichen müssen gegenüber der Kontrollbank. – Punkt eins.
  
  Punkt zwei: Es war klar, dass das Verteidigungsministerium sozusagen gesagt hat: Nein, das kommt für uns nicht in Frage!, und zwar vom Minister abwärts. – Der zweite Punkt, um es anders zu formulieren: Es hat aus unserer Sicht nicht nur Ressentiments gegen ein Produkt gegeben, sondern es hat eine klare Präferenz für den Gripen gegeben – wo mir permanent gesagt worden ist, sozusagen, wir sollen alles tun, damit das neutral, objektiv und fair abläuft im Verfahren, weil es hier eine Gripen-Lastigkeit mancher Offiziere geben würde.

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

Hätte Österreich seinerzeit tatsächlich MiG-29 gekauft, wären wir - wegen der derzeit laufenden Beschaffung von F-35A durch Polen und von F-16 Block 70 durch die Slowakei - spätestens 2030 der einzige Betreiber dieses Musters in der EU. Und selbst bei den russischen Luftstreitkräften ist die MiG-29 als Einsatzmuster de facto Geschichte:

• At Russia's Air Base In Syria Just Before Showing Up In Libya (Updated)
  

  One very odd part about the original claim is that there hadn't been MiG-29s deployed to Russia's Syrian air base in well over two years. In fact, the type has largely left front-line Russian Air Force service overall.
  
  Thomas Newdick, Editor of Air Forces Monthly magazine, gave The War Zone an idea of the current state of the MiG-29 in Russian service:
  
  'Currently, the Russian Aerospace Forces’ MiG-29 fleet is in a fairly parlous state. In fact, the type survives with only one frontline unit, and that’s based outside of Russian territory, at Erebuni in Armenia. Otherwise, the type is limited to service with training and test units - plus the Strizhi display team - and the type has never been subject to a mid-life upgrade. Instead, resources have focused on the Sukhoi Flanker family of heavyweight fighters; first through upgrade and then through new acquisitions.
  
  For a period, Russia operated more capable MiG-29SMT jets, kicked off when a squadron of these jets were rejected by an export customer, Algeria. The advanced SMTs served with the prestigious 14th Fighter Aviation Regiment at Kursk, but were then withdrawn in 2018 - after being deployed for a brief cameo in the Russian campaign in Syria. They were replaced by Su-30SM multirole fighters. Future prospects for the land-based Fulcrum in Russia don’t look great - only six examples of the all-new MiG-35 have been purchased to date, despite official hopes for a significant order. It’s expected these will be delivered before the end of this year - perhaps to the Strizhi display team."

  https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... p-in-libya

Ich klinke mich da jetzt aus, weil das mit dem eigentlichen Thema dieser Diskussion so gar nichts mehr zu tun hat.

[Doppeladler]

Admin: Die OFF-TOPIC Diskussionen bitte sofort einstellen.

[theoderich]

Völlig irre, wie nach dem Darabos-Vergleich vor über 13 Jahren "argumentiert" wurde:

Eurofighter-Vergleich: 370 Mio. Euro eingespart (22. August 2008)

https://www.bundesheer.at/cms/artikel.php?ID=4207

• Errechnete Folgeeinsparungen für den Betrieb von 30 Jahren
  
  [...]
  

  • Verzicht auf sämtliche Upgrades, die bei Tranche 2 Eurofighter notwendig gewesen wären (von Block 8, der der erste Block der zweiten Tranche ist, aufwärts). Tranche 1/Block 5 hingegen ist bereits voll entwickelt und bleibt in den 30 Jahren Betrieb unverändert.
    
    252.000.000 Euro

  https://www.bundesheer.at/archiv/a2008/ ... zahlen.pdf

DASS und IRST wurden als "Angriffskomponenten" verunglimpft ...

[Maschin]

Die Ministerin wird in nächster Zeit daran auch nichts ändern, gibt sie im Interview zu verstehen. "Die Luftraumüberwachung und die Pilotenausbildung sind derzeit gesichert." Mittel- und langfristig werde man aber etwa tun müssen, so Tanner, die das Projekt "Verkauf der Eurofighter an Indonesien" noch nicht aufgegeben hat. Demnächst werde ein Besichtigungstermin vor Ort stattfinden, kündigte sie an. Juristisch ist in der Causa seit der endgültigen Einstellung des Ermittlungsverfahrens wegen des Verdachts des Betrugs bei der Beschaffung der Eurofighter im Jahr 2003 und beim sogenannten Vergleich im Jahr 2007 durch das Landesgericht für Strafsachen nicht mehr viel zu erwarten.

Tanner sieht eine "klare Unterscheidung" zwischen den umstrittenen Vorgängen rund um den Kauf der Eurofighter und dem Produkt selbst. "Der Eurofighter ist ein gutes Gerät" und könne noch etliche Jahre den Luftraum schützen. "Bietet sich eine für die Republik finanziell und militärisch gute Änderungschance, so werden wir sie ergreifen", so Tanner.

https://www.oe24.at/newsfeed/tanner-ber ... /459618458

[theoderich]

"Der Eurofighter ist ein gutes Gerät" und könne noch etliche Jahre den Luftraum schützen. "Bietet sich eine für die Republik finanziell und militärisch gute Änderungschance, so werden wir sie ergreifen", so Tanner.

Wie lange glaubt man eigentlich, mit dieser Story noch durchkommen zu können? Das geht jetzt schon so dahin, seit die ersten Eurofighter in Zeltweg gelandet sind. Also: "Wir brauchen nix zu tun, das Flugzeug kann eh noch jahrzehntelang unverändert weiterbetrieben werden. Und wir wollen es sowieso loswerden - also brauchen wir erst recht nix zu tun."

[öbh]

Den Ausdruck: "Der Eurofighter ist ein gutes Gerät und könne noch etliche Jahre den Luftraum schützen" hat man bislang von sehr wenigen Politiker gehört. Aber wie es mit der weiteren Zukunft des EF ausschaut ist ungewiss.