Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

[Tribun]

Bekommt man über ein Regierungsgeschäft eigentlich nur gebrauchte Abfangjäger?

Nein, zum Beispiel hat die Slowakei ihre F-16 Block 70 auch über einen Regierungsdeal gekauft.

[Acipenser]

Die Wahrheit ist doch das unsere Piloten auf T1 EF geschult sind, die ganze Struktur (Flughäfen, Überwachungsanlagen, Werft) einwandfrei funktioniert und so ein Zulauf von Zweisitzer nur die logische Folge ist. Die neu oder gebraucht Anschaffung JEDES anderen Systems würde Folgekosten entwickeln die mehr als die Anschaffungskosten übersteigt! Der Ankauf von neuen Jagdflugzeugen könnte bei einen Neupreis von 3-4 Milliarden Folgekosten verursachen, aus denen letztlich bis zu 9 Milliarden schlagend werden!
Die Causa Eurofighter ist ein reines Politikum, vielleicht ein Fehlverhalten Einzelner (was Gerichtlich untersucht wird) aber niemals war es ein un-erfolgreiches Projekt! Sonst würden wir nicht Jahrzehnte erfolgreich operieren!

[iceman]

Gerichtlich wird da gar nichts untersucht, weil es bis jetzt zu keiner Anklage gekommen ist. Nach drei U-Ausschüssen!
Welches Land hat für uns Ef-twins übrig, am besten in Ö-Konfiguration? Die Briten sind gerade dabei ihre zu verschrotten, ich hoffe das wird kein Typensalat.

[opticartini]

Also bleiben wir am Boden mit den Argumenten und lassen unseren vollwertigen Tranche 1 Jets im Ernstfall aufsteigen. Eine Neuankaufsdiskussion für alle Abfangjäger brauchen wir erst in 5-10 Jahren führen. Nun heißt es die Lücken zu füllen.

Die aktuelle Diskussion bezüglich Eurofighter und Saab 105 wird also geführt weil … ? Der Verteidigungsminister und das Bundesheer unfähig sind? Sich die aktuelle Regierung mit einem Rüstungsgeschäft bereichern will? Militärausgaben in Österreich so beliebt sind?

Vielleicht magst du es erst mir erklären und morgen dann Herrn Kunasek?

[theoderich]

Die aktuelle Diskussion bezüglich Eurofighter und Saab 105 wird also geführt weil … ? Der Verteidigungsminister und das Bundesheer unfähig sind? Sich die aktuelle Regierung mit einem Rüstungsgeschäft bereichern will? Militärausgaben in Österreich so beliebt sind?

Vielleicht magst du es erst mir erklären und morgen dann Herrn Kunasek?

Die Diskussion wird einzig und allein deshalb geführt, weil man die Nachfolge der Saab-105OE seit 20 Jahren verschleppt und weil die SPÖ durch die Sabotage der Eurofighter via "Darabos-Deal", die jahrelange Medienkampagne gegen die Flugzeuge und mithilfe der "Sonderkommission Luftraumüberwachung" eine Rechtfertigung für die Beschaffung technisch obsoleter SAAB JAS-39C Gripen aus zweiter Hand aufbauen wollte.

Man muss nur bedenken, welche Vorgänge beim Kauf des "Draken" abgelaufen sind, um ein Szenario bei Umsetzung der SPÖ-Linie zu erahnen:

• Anfragebeantwortung (953/AB) (Beantwortet am 24. März 1981)
  

  Im Jahre 1980 wurden die Ansuchen nachstehender Firmen bewilligt:
  
  [...]
  
  118. Komm.Rat Ing. Hans Drescher, Alleininh. der prot. Fa. "Ing. Hans Drescher, Handel mit Flugzeugen und Ersatzteilen Bedarfsluftfahrtunternehmen'"
  19., Schreiberweg 32,
  gen. am 23.10.1980 unter Zl. 304.405/8-111/4/80

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml

• Bericht des Landesverteidigungsausschusses über den Bericht des Bundesministers für Landesverteidigung betreffend Draken-Flugunfall und Auswirkungen auf den Beschaffungsvorgang (III-13 d.B.) (257 d.B.)
  

  131556 boliv a
  50040c saablg s
  
  tx 3453/ma
  
  1938-11-29
  
  att: mr hans drescher
  
  hereby we have the pleasure to inform you that we will be able to submit the following offer to your authorities
  

  • 24 aircraft saab 350e draken thoroughly overhauled and modified to austrian requirements at a firm price of
    sek 650.000.000:-
    
    the price will be subject to adjustment according to an index formula.

  the price includes:
  

  • tactical equipment as guns, air-to-air rockets and external tanks

  • ground based equipment as flight simulator and special to type, support equipment for organizational level

  • line replaceable units including engines and afterburners

  • spares at organizational level for initial 2 years need

  • documentation for handling and service

  • training of ground personnel

  • technical assistance

  please note that the price for the above package is identical to that indicated by us in our letter to general scharff.
  
  we are prepared within the frame of an anticipated contract to arrange for offset business.
  
  we also want to confirm that we shall submit our proposal to your authorities on december 19. we kindly ask you to confirm if this date is acceptable.
  
  with best regards
  gert Larsson
  
  131556 boliv a
  50040c saablg s
  
  
  ANGEBOTSINHALT
  
  24 Stück SAAB 35 DRAKEN
  12 Stück Reservetriebwerke RM6C
  12 Stück Reserve-Nachbrenner für Triebwerk RM6C
  40 Stück Zusatzbehälter
  40 Stück Träger für Zusatzbehälter
  48 Stück 30 mm Bordkanonen ADEN
  100 Stück Luft/Luft-Raketenbehälter
  6 Stück Luft/Luft-Übungsraketenbehälter
  40 Stück Träger für Raketenbehälter
  1 Stück 5MB 35 DRAKEN-Simulator
  Umlaufteile gemäß Erfahrungswerten für den Betrieb von 2 Staffeln der Schwedischen Flugwaffe
  Ersatzteile (Zelle/ Avionik) für 2 Jahre normaler Betrieb
  Bodengerät, Werkzeuge und Prüfgerät für Materialerhaltung auf Staffel- und Geschwaderebene
  1 Satz technische Publikationen

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml

• Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes über das Verwaltungsjahr 1988 (III-131 d.B.)
  

  Die endgültige Entscheidung fiel zugunsten der Fa Saab-Scania und gegen den von der Bewertungskommission in einem aufwendigen Verfahren mit knappem Vorsprung ermittelten Bestbieter. Damit hatte jenes Unternehmen den Auftrag erhalten, das bereits lange vor der Ausschreibung am 2. August 1983 durch seinen neubestellten Generalvertreter dem damaligen Bundesminister persönlich ein Angebot über 24 Stück Saab 35 OE neuwertig zu einem Preis von 1,5 Milliarden S vorgelegt hatte und in der Folge vielfache Aktivitäten setzte. So wurde im September 1983 die Abdeckung der Zahlung durch ein österreichisches Bankenkonsortium angeboten und seitens des Generalvertreters die Zusage gegeben, daß er "versuchen werde, eine günstige politische Basis bei seinen Parteifreunden zu erwirken". Am 29. November 1983 langte ein weiteres Angebot der Fa Saab-Scania ein.

  36.16.2 Der RH kritisierte die Feststellung im Ministerratsvortrag vom 21. Mai 1985, daß sich die Kostenziffern der beiden Systeme bis Ende 1995 ausgleichen, als unzutreffend. Die Gesamtkosten des Systems Saab J 35 D Draken lagen um rd 651 Mill S höher, wie dies die Bewertungskommission auch mehrfach festgehalten hatte. Durch die gewählte Darstellung der Systemgesamtkosten wurde die politische Entscheidung entgegen den mehrfach geäußerten militärischen Interessen begünstigt.
  
  36.16.3 Das BML V stellte die Existenz des Berichtes des damaligen Bundesministers für Landesverteidigung an den Bundeskanzler vom 25. März 1985 in Abrede. Im übrigen seien die unterschiedlichen Gesamtkosten stets richtig wiedergegeben worden. Weiters erachtete es die fachliche Kompetenz des damaligen BMHGI zu Fragen der militärischen Landesverteidigung für nicht gegeben und verneinte eine derartige Einflußnahme auf die Typenentscheidung.
  
  36.16.4 Der RH erwiderte, die schriftliche Ausfertigung des mündlichen Vortrages des damaligen Bundesministers für Landesverteidigung im Ministerrat vom 21 . Mai 1985 habe ausdrücklich den Ausgleich der Kosten bis Ende 1995 erwähnt. Gerade gesamt- und volkswirtschaftliche Gründe seien vom damaligen Bundesminister für Landesverteidigung als maßgebend für die Entscheidung bezeichnet worden.
  
  36.17.1 Die Genehmigung des Bestellgeschäftsstückes durch den Bundesminister erfolgte am 20. Mai 1985, ohne daß dem Kontrollbüro des BMLV dazu eine Mitwirkung gemäß der Kontroll - und Revisionsordnung möglich gewesen wäre.
  
  36.17.2 Der RH vermerkte kritisch die Ausschaltung des Kontrollbüros von der Mitwirkung an einer derart kostenintensiven und bedeutungsvollen Beschaffung.

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml

• Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 26. Sitzung, 13.03.2007 - öffentlicher Teil (63/KOMM)
  

  Dr. Heinrich Traumüller: Ich denke, mir ist das Wichtigste – und das wird ja laufend auch in diesem Ausschuss thematisiert –, dass die Vergabeentscheidung als solche korrekt und nachvollziehbar erfolgt. Ich entnehme in dem Punkt meiner Information eine wirklich dramatische Aussage, nämlich dass damals die endgültige Entscheidung zugunsten der Firma SAAB Scania gefallen ist, und zwar gegen den von der Bewertungskommission in einem aufwendigen Verfahren mit knappem Vorsprung ermittelten Bestbieter. Ich entnehme dieser Information, dass der Draken offensichtlich nicht Bestbieter gewesen ist.
  
  Diesem Rechnungshofbericht können Sie weiter entnehmen, dass damit jenes Unternehmen den Auftrag erhalten hat, das bereits lange vor der Ausschreibung, am 2. August 1983, durch seinen neubestellten Generalvertreter dem damaligen Bundesminister persönlich ein Angebot über 24 Stück vorgelegt hatte und in der Folge vielfältige Aktivitäten setzte. So wurde im September 1983 die Abdeckung der Zahlung durch ein österreichisches Bankenkonsortium angeboten und seitens des Generalvertreters die Zusage gegeben, dass er – Anführungszeichen – „versuchen werde, eine günstige politische Basis bei seinen Parteifreunden zu erwirken“. – Anführungszeichen, Punkt.

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

Beim Kauf des "Eurofighter" war die Gruppe Revision von Anfang an eingebunden:

• Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 33. Sitzung, 10.05.2007 - öffentlicher Teil (69/KOMM)
  

  GenMjr Peter Steiner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren! Hoher Ausschuss! Ich darf vielleicht ganz kurz die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im Allgemeinen und im Besonderen in der Causa Eurofighter erläutern. Die gesetzliche Grundlage zur Installierung der Revision ist im § 7 Absatz 4 des Bundesministeriengesetzes gegeben. Ausgestaltet wird die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im besonderen durch die Revisionsordnung die durch den Bundesminister 2004 erlassen wurde. In dieser Revisionsordnung sind im wesentlichen vier Aufgabenbereiche umschrieben. Es ist zum einen die Revision, eine Systemrevision die ex post durchgeführt wird. Als zweite Aufgabenstellung die Begleitende Kontrolle. Die dritte Aufgabenstellung ist die Beratung bei organisatorischen Projekten und viertens die Bearbeitung von Rechnungshofangelegenheiten.
  
  Die Begleitende Kontrolle wird derart durchgeführt dass die Gruppe Revision die
  jeweiligen Einleitungsakte und den Vertrag prüft. Dazwischen findet an und für sich keine Prüfung statt. Die Begleitende Kontrolle ist insofern eng verknüpft mit den Rechnungshofangelegenheiten als durch die Prüfung des Rechnungshofes wenn Sie wollen ex post eine Recherche durch die Gruppe Revision ausgelöst wird dahingehend um notwendige Informationen zu erhalten und dementsprechende Gegenäußerungen zum Rechnungshofbericht durchführen zu können. Also auf diese Art und Weise haben wir dann tieferen Einblick in den jeweiligen Beschaffungsvorgang. Sonst beschränkt sich die Prüfung eben auf den Einleiter und auf den Vergabevorgang.
  
  Ich persönlich habe relativ wenig unmittelbare Wahrnehmungen da meine Informationsquellen meine Mitarbeiter sind. Die Gruppe Revision besteht aus drei Abteilungen A, B, C. Die Revisionsabteilung A war also zuständig für die Causa Eurofighter. Hier werde ich informiert beziehungsweise wenn ich Aktenrecherchen durchführe oder Informationen von Mitarbeitern und sonstigen Bediensteten bekomme, gewinne ich die notwendigen Kenntnisse. Aber unmittelbare Wahrnehmungen habe ich also relativ wenige. Soweit fürs Erste.

  GenMjr Peter Steiner: Beim Einleiter wird im Wesentlichen die Zweckmäßigkeit der Beschaffung geprüft. Hier haben wir das erste Mal die Möglichkeit Beschaffungen zu stoppen. Die wirksamste Waffe die wir haben ist, dass Vergabeakte ab 75 000 € uns vor Genehmigung uns vorgeschrieben werden. Wenn wir glauben, bereits beim Einleiter dass diese Vergabe nicht zweckmäßig ist, dann wird der Vergabevorgang von uns gestoppt, der Aktenlauf unterbrochen. Es wird dann in der nächsten Ebene, also Generalstabschef und Stellvertreter mit meiner Wenigkeit die Sache ausdiskutiert. Kommt es zu keiner Einigung wird die Sache an den Herrn Bundesminister herangetragen. Das gleiche gilt auch für Verträge.
  
  Dazwischen ist nur bei Großprojekten so wie bei der Beschaffung Eurofighter ein Beobachterstatus der Revision eingeräumt. Wir nehmen mit Beobachtern an Sitzungen der Bewertungskommission und sonstigen Sitzungen teil. Hier haben wir die Möglichkeit auch einzuwirken, zu sagen das ist nicht in unserem Sinn. In der Regel ist es so dass unseren Empfehlungen und wir arbeiten ja nur mit Empfehlungen, dann Folge geleistet wird. Wenn nicht schreiben wir eine Information an den Herrn Bundesminister, der hat dann zu entscheiden.

  Peter Steiner: Ja das Problem damals war ja bereits, wenn ich mich richtig erinnere, 2003 die ersten „Angriffe“ der Oppositionen. Es hat ja Kritik gehagelt. Es war ja nahezu jeden Tag irgend etwas, wo der Minister mich dann gefragt hat, na, ist das in Ordnung? Wie ist das gelaufen? Wie ist das Verfahren gelaufen? Es waren da relativ intensive Kontakte, die sich dann noch verdichtet haben eben durch den Rechnungshofausschuss, wie Sie ja wissen, da waren ja relativ häufig tätig. Es war dann Arbeit kein Mangel.
  
  Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So war es. Sie haben im Zuge Ihrer Beobachtungen auch die Möglichkeit, Meldungen und Empfehlungen zu machen. Haben Sie da davon Gebrauch gemacht? Oder die Revisionsabteilung bei der Bewertungskommission im Zuge der Tätigkeit der Bewertungskommission?
  
  Peter Steiner: Ja, und zwar bei den Musskriterien mit dem F-16, da waren wir es, also mein Revisionsleiter, der Brigadier Perl, der dann darauf gedrungen hat, nachdem wir uns wochenlang bemüht haben, diese zwei Musskriterien erfüllt zu bekommen. Da haben wir festgestellt, die Zeit ist abgelaufen, und dieses Angebot wäre also auszuscheiden. Es wurde auch vom Rechnungshof dann so festgestellt, dass das in Ordnung war, aber spät. Also wir haben da im Wesentlichen ja auch versucht, diesen Bieter im Bewerb zu halten. Je mehr Bieter, umso besser ist natürlich die Situation für uns, die Wettbewerbssituation.

  Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie im Zuge der Tätigkeit der Bewertungskommission weitere Empfehlungen abgegeben? Oder Beobachtungen registrieren lassen?
  
  Peter Steiner: Nein. Wir waren allerdings bei einer Sitzung nicht dabei, das war die berühmte 13. Sitzung, da wurden wir nicht eingeladen.

  Peter Steiner: Dass die Kommission oder die Bewertung ist ja derartig fragmentiert, dass es ja kaum möglich ist, dass irgendeine Gruppe, eine Unterkommission hier maßgeblich Einfluss nehmen kann in die eine oder in die andere Richtung. Es hat ja jede dieser – wir haben einmal sehr viele Musspunkte gehabt, nämlich 650. Das heißt der Rest waren diese 350 Punkte. Damit ist Manipulationsspielraum schon sehr eingeengt und das war aufgeteilt unter diese Unterkommissionen, wobei Operation und Technik zwar die meisten Punkte gehabt haben. Die Operation war, glaube ich, 126 Punkte, also 12,6 Prozent Technik, 17, wenn ich mich richtig erinnere. Und die Manipulation ist auch deswegen aus meiner Sicht sehr schwer möglich, weil man die Preise nicht kennt. Es sind zwar Einzelpreise für die Logistik offenbar übermittelt worden, aber nicht der Gesamtpreis. Das heißt, es konnte ja ein Kommissionsteil oder eine Unterkommission gar nicht wissen wie sich ihre Bewertung auf das Gesamte auswirkt. Das ist die Schwäche, aber auch die Stärke dieses Systems.

  Peter Steiner: Grundsätzlich ist es so, dass je höher die Anzahl der Musspunkte ist, umso mehr kommt der Preis zu Geltung. Je geringer die Musspunkte sind, umso höher kommt die Technologie zum Tragen aus dem ganz einfachen Grund, wir haben ja im Wesentlichen Leistungen bewertet. Es gibt ja ein Leistungsverzeichnis. Wir haben eine funktionale Leistungsbeschreibung und diese Musskriterien haben die Eigenschaft, dass sie wie ein Indikator wirken, ja, nein.
  
  Also ein Beispiel. Wenn Sie als Musskriterium 120 PS haben und ein Bieter hat 250 PS werden die Differenz auf 120
  gestrichen. Es kommt zu keiner Bewertung. Das heißt, alle Leistungsüberhänge, die sie nicht definiert haben, kommen so nicht zur Geltung.
  
  Es war auch klar, warum das so ist. Es war durch die Gestaltung des Bewertungskatalogs und die Vergabe der Musspunkte beabsichtigt, den Preis vorzugeben. Also kein Luxusgefährt, sondern im Wesentlichen das Mittelklasseauto. Und es war eben, weil eben sämtliche Leistungsüberhänge durch diese Musskriterien gestrichen wurden. So gesehen, das hat auch der Rechnungshof festgestellt, war der Eurofighter benachteiligt, weil bereits ein Senken dieser Musspunkteanzahl auf 613 bewirkt hätte, ich glaube, das steht auch im Rechnungshofbericht so drinnen, dass bereits die Fünfjahresvariante den Eurofighter vorne gesehen hätte und bei 600 wäre er immer in allen Varianten vorne gewesen.

  https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml

[opticartini]

Die aktuelle Diskussion bezüglich Eurofighter und Saab 105 wird also geführt weil … ? Der Verteidigungsminister und das Bundesheer unfähig sind? Sich die aktuelle Regierung mit einem Rüstungsgeschäft bereichern will? Militärausgaben in Österreich so beliebt sind?

Vielleicht magst du es erst mir erklären und morgen dann Herrn Kunasek?

Die Diskussion wird einzig und allein deshalb geführt, weil man die Nachfolge der Saab-105OE seit 20 Jahren verschleppt und weil die SPÖ durch die Sabotage der Eurofighter via "Darabos-Deal", die jahrelange Medienkampagne gegen die Flugzeuge und mithilfe der "Sonderkommission Luftraumüberwachung" eine Rechtfertigung für die Beschaffung technisch obsoleter SAAB JAS-39C Gripen aus zweiter Hand aufbauen wollte.

Das erklärt trotzdem nicht die Aussage:

Eine Neuankaufsdiskussion für alle Abfangjäger brauchen wir erst in 5-10 Jahren führen.

So einfach scheint es doch nicht zu sein oder?

[theoderich]

Unsere Eurofighter fliegen, bei regelmäßigen Upgrades, noch gut 20 Jahre. Rein von den Flugstundenreserven (Lebensdauer: 6000 h pro Flugzeug) könnten sie noch viel länger im Dienst bleiben.

[iceman]

Leute, tut mir echt leid, aber ich verliere den Durchblick.
Ich bin kein EF-Gegner oder Gripen-Befürworter.
Unsere EF kann man mit upgrades noch lange nutzen, obwohl das Risiko mit den Betriebskosten hoch ist, weil Ö irgendwann der einzige Nutzer sein wird?
Klarer Vorteil: eingeführtes System, Simulator.
Ein Umstieg auf den Gripen C ist auch technischer nonsens? Obwohl der Gripen auch noch in einigen Luftwaffen in Einsatz ist, und nicht zu vergessen, ein Favorit bei der einstigen Beschaffung war. Mit upgrades wird der auch noch lange fliegen können nehme ich an. Dann auch wieder einziger Nutzer.
Möglich wäre auch F-16 Block 70, gerade Ausschreibungssieger gegen den Gripen C in der Slowakei. 14 Stk. für 1,6 Mrd, 12.000 Std. garantiert.

[Doppeladler]

@icemann:
Eurofighter - ja, die kann man mit rglm. Upgrades noch sehr lange fliegen. Tranche 1 fliegen auch noch in anderen Ländern für "many years to come" - so schnell werden wir nicht der einzige Nutzer von Tranche 1 werden. System vorhanden und läuft. Briten bringen mit dem Tytan-Programm nach eigener Aussage die Betriebskosten auf F-16 Niveau hinunter.
Gripen - C/D hat die Ausschreibung gegen den EF aufgrund geringerer Leistungsfähigkeit bei annähernd gleichen Preis verloren. Komplette Systemumstellung erforderlich. Braucht auch Updates. In etwa 8-10 Jahren stehen wir mit diesem Flugzeug aus heutiger Sicht alleine da. Gripen E/F kommt zu spät. Schwedische Lösung macht nur mit Pfad über C/D Zwischenlösung zu E/F Sinn.
F-16 - wird je länger das Duell EF vs. Gripen diskutiert wird, immer mehr zum gefährlichen Außenseiter. Technisch zwar ein Auslaufmodell wie der Gripen C/D, aber wird immer noch regelmäßig verkauft. Die Bordsysteme wurden rglm. aktualisiert. Komplette Systemumstellung erforderlich. Braucht auch Updates.

[iceman]

Vielen Dank!
Beim EF kommt dann neben dem fälligen upgrade die Nachrüstung gewisser "Extras", damit er ein richtiger Jet wird. Kosten dazu?
Bezgl. der Briten: Hier ist die Bedingung von Ankauf von Hawks, fraglich ob man diese Trainer will...
MMn wären die Systemkosten bei Anschaffung eines neuen Jettrainers höher, denn dann müßte man in Hörsching viel investieren..