Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

[theoderich]

alle Phasen der Pilotenausbildung auf einem Muster abzubilden und Jet-Trainer überflüssig zu machen

Das ist nicht ganz richtig. Die Schweiz hat ein Drei-Stufen-System mit Pilatus PC-7, dem JEPAS (Pilatus PC-21) und doppelsitzigen F/A-18D (Die außerdem auch für den Luftpolizeidienst eingesetzt werden.):

19.4465 Interpellation
Anforderungen an die Ausbildung von Militärpiloten und Militärpilotinnen

Beantwortet am 19. Februar 2020

1. Die Ausbildung zur Kampfjetpilotin beziehungsweise zum Kampfjetpiloten beginnt in der Regel mit der Selektion über das SPHAIR-Programm. Anschliessend muss die militärische Ausbildung bis zum Offizier durchlaufen werden. Darauf folgt die Pilotenschule. Diese umfasst 230 Flugstunden auf dem PC-7 in der Grundausbildung, 330 Flugstunden auf dem PC-21 in der Weiterausbildung und 150 Flugstunden auf dem F/A-18 Hornet. In allen Phasen wird das Flugtraining mit Trainings auf Simulatoren ergänzt.

7. Die Luftwaffe hatte vor dem Entscheid des Parlaments zur Einführung des PC-21 verschiedene Ausbildungsmodelle auf deren Effizienz und Kosten hin überprüft. Anders als bei einem Jettrainer fallen mit dem PC-21 neben den tieferen Beschaffungs-, Betriebs- und Unterhaltskosten bei vergleichbarer Ausbildungseffizienz wesentlich geringere Umweltbelastungen an. Mit dem Ersatz des F-5 - der mit einem Jettrainer vergleichbar ist - konnten die Ausbildungskosten auf dem PC-21 pro Auszubildendem von rund 13 Millionen Franken auf etwa 2 Millionen Franken gesenkt werden. Unterdessen hat sich auch Frankreich für diesen Weg entschieden und den PC-21 für die Ausbildung seiner Kampfjetpilotinnen und -piloten beschafft.

8. Das Training und die Ausbildung von Pilotinnen und Piloten auf Kampfflugzeugen können nicht ersetzt werden, da Jettrainer gänzlich andere System- und Flugleistungen erbringen. Die Luftwaffe führt schon seit vielen Jahren einen wesentlichen Teil der Ausbildung auf dem Simulator durch (für jeden in der Ausbildung eingesetzten Flugzeugtyp steht ein entsprechender Simulator bereit). Bei angehenden F/A-18-Pilotinnen und Piloten findet beispielsweise rund ein Drittel der Ausbildung im Simulator statt, bei Pilotinnen und Piloten im Training sind es 15-25 %. Zwar können die physikalischen Kräfte auf den Körper sowie die Umwelt nur begrenzt oder gar nicht simuliert werden. Hingegen lassen sich die System- und Flugleistungen eines Flugzeugs (in diesem Fall F/A-18) sehr genau im Simulator abbilden; gleichzeitig reduziert dieser Kosten und trägt zu einer tieferen Umweltbelastung bei.

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20194465









https://www.mediathek.admin.ch

[Maschin]

Die Schweizer beschaffen auch keine Jet-Trainer?

Die Schweizer haben die Pilatus PC-21. Das Flugzeug wurde mit dem zugehörigen Simulator dazu entwickelt, alle Phasen der Pilotenausbildung auf einem Muster abzubilden und Jet-Trainer überflüssig zu machen. Und auch wenn das Konzept bisher bei keiner anderen Luftwaffe Anklang gefunden hat (die internationalen Betreiber des Musters schaffen dennoch Lead-in-Trainer an bzw. betreiben diese weiter), scheint die PC-21 ihren Job doch zu erfüllen.

Auch hier gut nachzulesen.

https://www.vtg.admin.ch/de/armee.detai ... tml#tabs_1

Also 6 PC-21 inkl System wäre der richtige Weg als Saab 105 Nachfolger.
Nur jetzt ist es zu spät und wenn die Tigerstaffel einmal aufgelöst und das Personal weg ist wars das für immer.
Noch dazu ist die Politik mit ihrer anpatzerei in Sachen Airbus jetzt wirklich zu tief in der Schei.... drin und kommt da auch nicht mehr raus. Aber auch so kann man die LRÜ an die Wald fahren. Pech gehabt das wars mit der Jet Fliegerei.

[muck]

@theoderich

Da haben wir aneinander vorbeigeredet. Natürlich braucht es ein Training auf dem künftigen Arbeitsgerät. Die F/A-18D ist jedoch ein Umschultrainer für die Musterschulung.

In aller Regel werden angehende Piloten davor noch in einen Jettrainer gesetzt, weil der Sprung doch recht groß wäre. Beispielsweise durchläuft der angehende Kampfpilot der Royal Air Force folgende Stationen:

- Grundlagen im Segelflieger
- Einmot Basistrainer G 120TP
- Fortgeschrittenentrainer und Teile des Jet-Trainings in der T-6 Texan II
- Jet-Training und Lead-in Fighter Training auf der Hawk
- Typentraining auf der Typhoon oder F-35B Lightning II

Meines Wissens nach sind die Schweizer bisher die einzigen Betreiber der Pilatus, die den Schritt zum Jet-Trainer überspringen – entsprechend der Bewerbung der PC-21 durch den Hersteller, der verspricht, Simulator und PC-21 im Verein könnten von Ab Initio bis Lead-in Fighter alle Phasen der Ausbildung abbilden.

Andere Kunden des Fliegers betreiben ihre strahlgetriebenen Trainer hingegen weiter (z.B. Australien die Hawk) oder kaufen eigens neue (wie Singapur die M-346).

Vielleicht will man von bewährten Verfahren nicht abweichen, aber irgendeinen Haken muss die PC-21 haben, sonst würden sich gerade notorisch klamme Luftwaffen darauf stürzen. Selbst die unterfinanzierte deutsche Luftwaffe betreibt ein vierstufiges Training mit G 120A, T-6 Texan II, T-38 Talon II und Twin-Seater-Typhoon.

[theoderich]

Meines Wissens nach sind die Schweizer bisher die einzigen Betreiber der Pilatus, die den Schritt zum Jet-Trainer überspringen – entsprechend der Bewerbung der PC-21 durch den Hersteller, der verspricht, Simulator und PC-21 im Verein könnten von Ab Initio bis Lead-in Fighter alle Phasen der Ausbildung abbilden.

Frankreich auch. Dort werden 40 % der Ausbildung am Simulator absolviert:

La formation des pilotes comporte aujourd’hui quatre étapes. La première, dite « phase initiale » a lieu à l’École de l’air ; elle est suivie du « tronc commun » sur Grob 120 à Cognac, où les élèves reçoivent une instruction initiale de pilotage, à l’issue duquel les élèves sont orientés soit en préspécialisation chasse sur TB30 Epsilon, soit en préspécialisation transport sur Grob 120 toujours à Cognac. Puis, vient la spécialisation sur Alphajet à l’école de l’aviation de chasse à Tours et pour finir à l’école de transition opérationnelle à Cazaux pour les élèves chasse.

• Derzeitiges Ausbildungsmodell - vier Stufen:
  • 1. Stufe ("phase initiale"; École de l'air)
  • 2. Stufe ("tronc commun"; Cognac) ... Grob 120
  • 3. Stufe ... TB30 Epsilon ("préspécialisation chasse"; Cognac) bzw. Grob 120 ("préspecalisation transport"; Cognac)
  • 4. Stufe
    • Alphajet ("spécialisation"; école de l’aviation de chasse; Tours)
    • Rafale (école de transition opérationelle; Cazaux)

Le Pilatus PC-21 va permettre de rassembler en une seule phase celle sur avion TB30 Epsilon de Cognac et celle sur AlphaJet de Tours. Quelque 11 500 heures de vol seront nécessaires annuellement.

https://www.defense.gouv.fr/air/actus-a ... eau-cursus

Phase 1 und Phase 2 sollen künftig auf einem ab ca. 2025 zu beschaffenden Trainingsflugzeug zusammengefasst werden.

• Formation des pilotes dans l'armée de l'Air : entre besoin de modernité et retards
  
  http://defens-aero.com/2019/09/formatio ... tards.html

Bei der Ejército del Aire ist die PC-21 jedoch nur für die Phase II vorgesehen, sie ersetzen dabei die ENAER T-35C Pillán (E.26 Tamiz) und die CASA C-101. Die Pilatus soll künftig durch einen Advanced Jet Trainer ergänzt werden.

Los sistemas de entrenamiento y formación del Ejército del Aire (14. Mai 2020)

https://www.defensa.com/en-abierto/sist ... rcito-aire

[opticartini]

Vielleicht will man von bewährten Verfahren nicht abweichen, aber irgendeinen Haken muss die PC-21 haben, sonst würden sich gerade notorisch klamme Luftwaffen darauf stürzen. Selbst die unterfinanzierte deutsche Luftwaffe betreibt ein vierstufiges Training mit G 120A, T-6 Texan II, T-38 Talon II und Twin-Seater-Typhoon.

PC-21 ist doppelt so teuer wie T-6, siehe: viewtopic.php?p=5806#p5806

Größere Luftwaffen haben meistens ohnehin ein eigenes SImulator-Training für die primären Kampfjets oder sie lagern ihre Ausbildung aus (siehe Deutschland). Und für uns zahlt sich ein spezialisiertes Schulungsflugzeug wie PC-21 für die paar Kampfjet-Piloten nicht aus.

[Merlin]

Frankreich auch. Dort werden 40 % der Ausbildung am Simulator absolviert

Nicht ganz, man beachte die Phase 4 die weiterhin am Alpha Jet durchgeführt wird. Die PC21 ersetzt die Alpha Jets lediglich in Phase 3 (sowie die TB30 in Phase 2). 20 Alpha Jets wurden für diesen Zweck auch for etwa 10 Jahren modernisiert.
http://www.defense-aerospace.com/articl ... -jets.html

Die Schweizer sind tatsächlich die einzigen die direkt von der PC21 auf den Doppelsitzer des Einsatzmusters umsteigen. Und zwar mit einer vergleichsweise großen Anzahl an Flugstunden, wodurch ein Gutteil der Kostenersparnis in den früheren Phasen wieder zunichte gemacht wird.

Singapore nutzt die PC-21 und M346,
Australian die PC-21 und Hawk (und startet gerade eine Ausschreibung für einen neuen Jet-Trainer),
Spanien die PC-21 und modernisierte F-5B (für die ein derzeit ein Nachfolger gesucht wird),
Saudi Arabien, Katar Jordanien und die Vereinigten Arabischen Emirate alle die PC-21 und im Anschluss eine Variante der Hawk

Falls die PC-21 tatsächlich auch als Lead-in fighter trainer geeignet wäre hat sich das bis jetzt noch nicht über die Schweizer Grenzen durchgesprochen.

[forumla1express]

Nicht ganz, man beachte die Phase 4 die weiterhin am Alpha Jet durchgeführt wird. Die PC21 ersetzt die Alpha Jets lediglich in Phase 3 (sowie die TB30 in Phase 2). 20 Alpha Jets wurden für diesen Zweck auch for etwa 10 Jahren modernisiert.
http://www.defense-aerospace.com/articl ... -jets.html

Falls die PC-21 tatsächlich auch als Lead-in fighter trainer geeignet wäre hat sich das bis jetzt noch nicht über die Schweizer Grenzen durchgesprochen.

Frankreich möchte aber laut Medien 7 bis 10 zusätzliche PC-21 und dann ist auch geplant die Alpha Jets für Phase 4 damit zu ersetzen. Für taktisches Training ist die PC-21 mit dem modernen Cockpit und Simulation von Radar etc. sowieso besser geeignet als ein Alpha Jet.
https://aerobuzz.de/militar-news/franzo ... groessern/

Die Pilatus PC-21 hat natürlich nicht die Power wie eine M-346 oder eine T-50, ist von der Avionik aber sicher nicht schlechter. Außerdem sind besagte LIFT (M-346, T-50, T-7A) preislich sowohl in der Anschaffung, als auch im Betrieb schon wieder andere Hausnummern.

Die Schweizer sind tatsächlich die einzigen die direkt von der PC21 auf den Doppelsitzer des Einsatzmusters umsteigen. Und zwar mit einer vergleichsweise großen Anzahl an Flugstunden, wodurch ein Gutteil der Kostenersparnis in den früheren Phasen wieder zunichte gemacht wird.

Singapore nutzt die PC-21 und M346,
Australian die PC-21 und Hawk (und startet gerade eine Ausschreibung für einen neuen Jet-Trainer),
Spanien die PC-21 und modernisierte F-5B (für die ein derzeit ein Nachfolger gesucht wird),
Saudi Arabien, Katar Jordanien und die Vereinigten Arabischen Emirate alle die PC-21 und im Anschluss eine Variante der Hawk

Mit solchen Kosten-Unterstellungen wäre ich vorsichtig. Faktum ist, dass viele namhafte Luftwaffen, die kein eigenes Trainer-Substitut herstellen auf die PC-21 setzen. Andere Länder setzen natürlich auf die heimischen Lösungen (UK-Hawk T2, Italien - M-345, M-346). Wobei eine PC-21 für die Schulung sicher effizienter genutzt werden kann als eine M-345 oder eine L-39NG. An anderen Stellen wird übrigens gerade gemunkelt, dass ein weiterer europäischer Kunde bald für die PC-21 verkündet wird.

Spannend, aber OT werden einige europäische Trainer-Nachfolgebeschaffungen in den kommenden Jahren. Griechenland möchte ein Zentrum machen in Kooperation mit Israel (also folglich M-346). Spanien ebenfalls, wobei hier auch die T-50 im Tausch mit A400M eine Rolle spielen könnten (und nach der Ausflottung der F-18 durchaus sinnvoll sein könnten, weil Radar, Bewaffnung und überschallfähig). Deutschland muss sich irgendwann entscheiden ob weiterhin ENJJPT (T-38 und später T-7A) oder eine europäische Kooperation (etwa mit Leonardo auf M-346 in Deci oder Spanien). Die Türkei fliegt ebenso noch mit uralten T-38 und wird bald Ersatz benötigen.

[öbh]

Jetzt wird mit Frankreich das zweite Land, welches mit PC-21 direkt auf seine Einsatzmuster (Rafale bzw. Mirage2000) ohne Jettrainer schult. Die Franzosen besitzen jeweils auch Doppelsitzertrainer von Rafale und Mirage2000. Offensichtlich ist die Schulung mit PC-21 auf einen Doppelsitzertrainer eines Hochleistungskampfflugzeuges wie es die Schweiz und künftig Frankreich zeigt, möglich.
Wäre auch für Österreich eine günstige Lösung gewesen, bei Ankauf von 3 EF-Twins in Verbindung mit PC-21 eine kostengünstige Schulung der Piloten bis zum Einsatzmuster im Inland durchzuführen.

[öbh]

Dabei könnte unsere Fliegerschulung durch Austausch unserer mit veralteten unzeitgemäß ausgestatteten "Uhrenläden" PC-7 durch etwa 8-9 PC-7MK2 und etwa 4-6 PC-21 aus dem Hause Pilatus, kostengünstig auf hochmodernen Status für viele Jahre ausgerüstet werden. Der ganze Zirkus um die Saab105 Nachfolge und künftig auch der Ersatz der PC-7 wäre auf einmal gelöst.

[Verweigerer]

Bescheidene Frage: Könnte man nicht unsere PC-7 und die 105er gemeinsam durch einen Trainer-Proper mit Bewaffnungsoption ersetzen? AT-6 Wolverines zum Beispiel? Vermeine sogar dass hier zu Lande mal die AT-6 getestet bzw. erprobt wurde?? Wurde sogar darüber irgendwo berichtet. Könnte mir 16-18 Wolverines gut vorstellen und eventuell auch 6-9 DART550 bzw. 3 DART MPP62er...