Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Doppeladler hat geschrieben: Mi 4. Aug 2021, 13:38 Ich glaube die meisten werden zustimmen, dass ein Upgrade der bestehenden EF sinnvoller ist. Auch weil die Logistik, Simulator usw. auf den Typ ausgerichtet ist.

Aber wenn man das mal außer acht lässt - was wären bestmögliche Deals mit gebrauchten Gerät?
  • Ein Rafale-Deal mit gebrauchten Jets wie Griechenland? Vielleicht haben die Franzosen Interesse?
  • Gripen C/D aus Schweden? Wenn E/F zulaufen eventuell möglich.
  • F-16 aus US Beständen auf F-16V aufgerüstet? F-16A/B aus Europa sind vermutlich nicht mehr viel Wert. Jüngere Maschinen gibt es nur in Ländern, die keine hergeben werden.
Kroatien bezahlt für seine gebrauchten 10+2 F3 Rafale 999 Mrd. Euro inkl. Ausbildung und Simulator.
Wolfgang
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang »

Kein schlechter Deal. Das würde heißen bei 15+3 ca. 1,5 Milliarden für F3. Die F3 kann ja schon wesentlich mehr als unsere Eufis.
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Wolfgang hat geschrieben: Fr 6. Aug 2021, 06:44 Kein schlechter Deal. Das würde heißen bei 15+3 ca. 1,5 Milliarden für F3. Die F3 kann ja schon wesentlich mehr als unsere Eufis.
Griechenland bezahlt für 12 neue und 6 gebrauchte Rafale rund 2,5 Mrd eur.
hakö
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

iceman hat geschrieben: Do 5. Aug 2021, 22:24
Kroatien bezahlt für seine gebrauchten 10+2 F3 Rafale 999 Mrd. Euro inkl. Ausbildung und Simulator.
Der Preis kann so wohl nicht ganz stimmen, das ist fast eine Billion Euro.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

hakö hat geschrieben: Fr 6. Aug 2021, 13:22
iceman hat geschrieben: Do 5. Aug 2021, 22:24
Kroatien bezahlt für seine gebrauchten 10+2 F3 Rafale 999 Mrd. Euro inkl. Ausbildung und Simulator.
Der Preis kann so wohl nicht ganz stimmen, das ist fast eine Billion Euro.
Ich glaube er meint Millionen, nicht Milliarden.

Haben die Franzosen nicht auch noch die Mirage im Einsatz, vielleicht gibt's die zum Super-Sonder-Abverkauf?

Im Ernst: Rafale würde ich schon nehmen ABER ich glaube nicht, dass diese den Hauptkritikpunkt der Eurofighter - nämlich die teuren Betriebskosten - wesentlich senken würden (Stichwort: Anzahl der Triebwerke).

Zudem kocht Frankreich hinsichtlich Bewaffnung ihr eigenes Süppchen. Dassault gibt zwar an, dass ihr Kampfflugzeug dem Mil-Std-1760 entspricht und somit auch kompatible Bewaffnung mitführen kann. Aber während die anderen NATO-Flieger wie F-16, F-18, Eurofighter, Gripen, F-35 großteils ähnliche Waffen verwenden (AIM-9, AIM-120, AIM-132, IRIS-T), kommen diese bei Rafale standardmäßig nicht zum Einsatz.

Siehe:
https://www.dassault-aviation.com/en/de ... d-weapons/

Auszug:
>> The Rafale has been cleared to operate the following weapons:
• The MICA air-to-air “Beyond Visual Range” (BVR) interception, combat and self-defense missiles, in their IR (heat-seeking) and EM (active radar homing) The MICA can be used within visual range (WVR) and beyond visual range (BVR).
• The METEOR very long-range air-to-air missile, The METEOR very long-range rocket and ram-jet powered air-to-air EM missile. Its combination with the Rafale weapon system is a real paradigm change in air to air affairs. <<

Die Lenkwaffe "Meteor" ist zwar ein Schritt in eine gemeinsame Richtung, allerdings bezweifle ich, dass wir uns die leisten werden. Bleibt die "Mica", eine interessante Lenkwaffe, denn sie hat einen Infrarot-Sucher, ist aber auch für längere Distanzen ausgelegt - was vom üblichen NATO-Modell abweicht das eher so aussieht: Langstrecke = Radargelenkt, Kurzstrecke = IR-Sucher.

Also meine Einschätzung: Wenn es das Ziel ist, die Betriebskosten zu senken, kommt Rafale nicht in Frage, sondern eher wird ein einstrahliges Flugzeug die Antwort sein.

Das sind im NATO-Dunstkreis die üblichen Kandidaten wie F-16, Gripen, F-35 - mit unterschiedlichen Leveln an Wahrscheinlichkeit und Verfügbarkeit und Modellen.

Mit den Russen oder Chinesen Rüstungsgeschäfte zu machen ist aus geopolitischen Gründen ausgeschlossen, bleibt noch ein Exot wie die südkoreanische KAI KF-21. Im Wesentlichen ein kostengünstiger F-35 Klon, der aber zu einem großen Teil aus "westlicher" Technik besteht, z. B.:

- Von Lockheed Martin haben die Südkoreaner einige Technik der F-35A gekauft.
- Triebwerke liefert General-Electric (F414-100 - das gleiche wie bei Super Hornet)
- Die Bewaffnung kommt aus Europa: MBDA und Diehl (Meteor und IRIS-T)

Also das wäre genau die kostengünstige Sonderlösung, die der Österreicher so heiß liebt. Politisch ist es unverbraucht, da ist kein "Geruch" dran wie bei Eurofighter und Gripen. Außerdem sieht das Ding so schön modern aus, muss also auf jeden Fall ein Fortschritt gegenüber dem Schrottflieger Eurofighter sein (Achtung Ironie).
Zuletzt geändert von opticartini am Sa 7. Aug 2021, 11:37, insgesamt 2-mal geändert.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Fr 6. Aug 2021, 21:10ABER ich glaube nicht, dass diese den Hauptkritikpunkt der Eurofighter - nämlich die teuren Betriebskosten - wesentlich senken würden (Stichwort: Anzahl der Triebwerke).
Zu den Faktoren, die die Betriebskosten bestimmen, gehört aber noch wesentlich mehr als die Anzahl der Triebwerke. Wir sprechen von einem Aufwand von (durchschnittlich?) ca. 64 Mio. EUR pro Jahr. 2021 sind 1500 Flugstunden für ca. 72 Mio. EUR budgetiert (ca. 48000 EUR pro Flugstunde). Niemand weiß, wie bei einer "Alternativflotte" die Logistikverträge gestaltet wären, die beim Eurofighter ca. 90 % der Betriebskosten ausmachen.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Langsam vermute ich, man zahlt gerne auch höhere Betriebskosten, wenn diese nicht tw. an Airbus überwiesen werden müssen. Das rechnet man dann gegen die nicht erforderlichen Upgrades auf.
Die Betriebskosten der EF sind ja kein sehr großer Posten im BMLV-Budget: http://www.doppeladler.com/da/oebh/euro ... en-kosten/
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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben: Mo 9. Aug 2021, 14:26Das rechnet man dann gegen die nicht erforderlichen Upgrades auf.
Das kann sich nie rechnen, weil der Kostenaufwand zur Nachrüstung der 15 Eurofighter vom BMLV mit nur ca. 306 Mio. € beziffert wird.

Möglich, dass man versuchen wird, so einen "Mythos" rund um den Eurofighter zu spinnen und die Medien diesen Mythos durch verstärkte Berichterstattung in der Bevölkerung verbreiten. Ähnlich wie die nie bewiesene Korruption beim Ankauf, die Betriebskosten die "das gesamte Bundesheer ruinieren", der "Eurofighter-Palazzo" in Zeltweg, die angebliche Unfähigkeit des Eurofighter bei Dunkelheit oder Kälte zu fliegen und zuletzt die erfolgreich verbreitete Story, die Republik sei von der Herstellerfirma beim Ankauf "betrogen" worden ...
öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Den Betrug an die Republik hat wohl eher ein damals zuständiger Regierungspolitiker der SPÖ beim Vergleich mit Eurofighter begangen!
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