Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

theoderich hat geschrieben: Mi 18. Mär 2020, 02:12...es sei denn man gibt die Überschallkomponente komplett auf.
Nur DAS wäre, egal wie, die völlige Geldverschwendung, egal worin man investiert, da das Weg-Zeit-Diagramm der Luftraumüberwachung die Unmöglichkeit des Ansinnens nachweist. Selbst wenn eine M346 in Zeltweg kurz nach Erkennen eines Comm-Loss startet, würde sie keine mit Mach 0.85 dahinbretternde Boeing 777 in 11.000 Metern Flughöhe vor Verlassen des österr. Luftraumes erreichen, und zwar unabhängig von der geografischen Lage deren Flugweges.
Eine M346 kann vielleicht Überschall fliegen, aber NIEMALS im Steigflug! (Sondern eher im flachen Sinkflug und mit Full-Power)
Natürlich hat das ÖBH diesbezüglich den Maulkorb der Politik und darf es nicht sagen, aber es bleibt eine Tatsache.
Leider haben wir derzeit andere Probleme und die werden uns noch (sehr) lange erhalten bleiben.
Ich sehe für jedwede Beschaffung des ÖBH völlig schwarz. Sah es vorher schon nicht gut aus, aber jetzt ist endgültig "Schicht im Schacht".
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

theoderich hat geschrieben: Mi 18. Mär 2020, 02:12
opticartini hat geschrieben: Mi 18. Mär 2020, 00:47Falls sich irgendwer bereiterklärt uns ein paar Stück von irgendwelchen Kampfjets zu einem halbwegs akzeptablen Preis zu leihen, sind die Eurofighter Geschichte.
Wenn man sich ansieht, was z.B. Tschechien pro Jahr für gerade mal 14 JAS-39C/D und 2200 Flugstunden zahlt - ca. 92 bis 96 Mio. EUR (ca. 44000 EUR pro Flugstunde) und das mit dem Status quo in Österreich vergleicht (42000 - 46000 EUR pro Flugstunde; 15 Eurofighter), liegt man gleichauf. Viel "akzeptabler" wird da nichts mehr - es sei denn man gibt die Überschallkomponente komplett auf.
Seit 2017 gibt es angeblich von Saab das Leasing-Angebotvon 15+3 gripen C/D zum selben Preis was bei uns jährlich der EF kostet, allerdings werden die Flugstundenkosten mit rund 10.000-15.000 Euro angegeben.
Also um die Hälfte billiger als der EF.
https://www.yumpu.com/de/document/fulls ... ell-1-2020
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Hier steht: "die wirklich vergleichbaren operativen Aufwände (inklusive Tageswartung, Kerosin und Co, exklusive gesamte Systemkosten)". Woher will man das wissen? Die Betriebskosten beim Eurofighter hängen großteils von den In-Service-Support-Verträgen ab - und was SAAB hier berechnen würde ist nicht bekannt.

Und es gäbe "Gerüchten zufolge … seit 2017 eine ,Information' von Saab über 15 plus 3 Gripen C/D MS20 mit Lieferung innerhalb von 18 Monaten zu Raten in Höhe der Eurofighter-Betriebskosten". Das ist erst recht unglaubwürdig. Es würde wahrscheinlich nur funktionieren, wenn man diese "Gripen" pro Jahr kaum noch fliegen dürfte. Bestimmt nicht 1800 - 1900 Flugstunden.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

iceman hat geschrieben: Fr 20. Mär 2020, 21:03Seit 2017 gibt es angeblich von Saab das Leasing-Angebot von 15+3 gripen C/D zum selben Preis was bei uns jährlich der EF kostet.
Das wäre weniger als Tschechien zahlt - nicht besonders glaubwürdig. -> http://www.doppeladler.com/da/oebh/leas ... fangjager/
Vielleicht ist es wörtlich gemeint: "Das Leasing der Jets kostet soviel wie die jährlichen Kosten des EF". Hinzu kommen allerdings noch alle anderen - nicht von den Leasingraten abgedeckten Kosten (Personal, Infrastruktur, Treibstoff usw.). Bei den EF Kosten ist das enthalten.
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chuckw
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von chuckw »

Ich hoffe nicht, dass der Gripen in der Version C als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen wird.
Alles läßt sich durch Standhaftigkeit und feste Entschlossenheit erreichen. (Prinz Eugen v. Savoyen)
Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

Gripen E gibt es nicht zu leasen und neu viel teurer als C sowie F16V
Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

chuckw hat geschrieben: Sa 21. Mär 2020, 10:24 Ich hoffe nicht, dass der Gripen in der Version C als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen wird.
doch, wird er
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

chuckw hat geschrieben: Sa 21. Mär 2020, 10:24 Ich hoffe nicht, dass der Gripen in der Version C als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen wird.
Was sonst?

Gripen E wird erst produziert und dann werden erstmal Brasilien und Schweden versorgt. Derzeit fliegen davon noch Prototypen. In der Schweiz mussten sie deswegen ihr Angebot vollständig zurückziehen, weil sie bei den Flugerprobungen nicht mit einem voll einsatztauglichen Muster angetreten wären. In Finnland haben sie zwar an der Flugerprobung teilgenommen, wurden danach aber von der finnischen Luftwaffe gerügt, weil nicht alle Systeme ausreichend getestet werden konnten.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Das stimmt natürlich. Aber im Vergleich zum Eurofighter wäre eine JAS-39C/D in vielen Fähigkeitsbereichen und auch bei den Flugleistungen ein gewaltiger Rückschritt (Das einzige Plus, das man vermerken könnte, wäre die bereits erfolgte Integration der MBDA Meteor - nur die wird das Bundesheer sowieso nie bekommen.).
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Sicher, wenn man sich nur die technischen Daten anschaut.

Aber:
- Österreich ist ein kleines Land, die Reichweite spielt nur eine geringe Rolle.

- Die Bewaffnung beschränkt sich so oder so auf IR-Raketen, Bomben haben wir eh keine, daher kann der Eurofighter seine größere Tragfähigkeit nicht ausspielen.

- Zu den Sensoren fehlen verlässliche Daten, Eurofighter hat sicher das etwas kräftigere Radar (andererseits: Reichweite siehe oben), IRST haben wir auch jetzt nicht.

- Die Steigrate des EF ist allgemein besser, wobei ich da noch keinen 1-zu-1 Vergleich unter gleichen Bedingungen gesehen habe und zu bedenken ist, dass EF schwerer ist und größeren Luftwiderstand hat. Die nominelle Steigrate kann man nicht hernehmen, weil das ein theoretischer Wert ist, der sich in der Praxis je nach Flughöhe, klimatische Bedingungen und Beladung (inkl. Treibstoff!) ändert. Dazu bräuchte man einen Vergleich a la (Hausnr!): Wie lange braucht das jeweilige Kampfflugzeug, um bei gleichen äußeren Umständen, mit gleicher Bewaffnung, vom Stand weg auf 10 Kilometer Höhe zu kommen, auf Mach 1,5 zu beschleunigen - das alles mit genug Sprit im Tank, um dort bei Mach 1 mindestens eine halbe Stunde zu bleiben und wieder sicher am Ausgangsort zu landen. Unter anderem für solche Zwecke gibts ja Flugerprobungen wie in der Schweiz und Finnland, weil die technischen Details kann ich am Papier schnell mal vergleichen, entscheidend ist aber wie sich das in den vorgesehenen Missionen niederschlägt.

Insgesamt hat der Eurofigher mehr zu bieten, wäre auch schlecht wenn es nicht so wäre, schließlich ist das Flugzeug für die weitreichenden Bedürfnisse mehrerer großer Luftwaffen entwickelt. Aber die Frage stellt sich bzw. hätte sich vor dem Ankauf der EF damals stellen müssen: Nutzt Österreich dieses Potential?

Was kaum bekannt ist: Die Saab Gripen begannen ihre "Karriere" als BAe P.106. Das war ein Konzept von BAe eines einmotorigen Kampfflugzeuges für die Royal Airforce, welche dem heutigen Gripen bereits sehr ähnlich sah (siehe Illustrationen unten) Letzte lehnte das Konzept zugunsten der zweimotorigen Variante ab, die zum Eurofighter Typhoon wurde. Das BAe P.106 Konzept wurde quasi von Saab in Zusammenarbeit mit BAe übernommen und zum Gripen entwickelt.

Siehe P.106: https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/a ... 1/bae-p106

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