Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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alps_spirit
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

Dazu passend: Deutschland erhält 33 neue EF (und höchstwahrscheinlich noch weit mehr als Tornado Ersatz lt. div. Medien Berichten) - wären da auch Twins dabei die für Ö "brauchbar" wären?
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Do 7. Feb 2019, 08:26Das ist mir klar, nur bringt der reine Austausch von Computern keine neuen Fähigkeiten, wenn nicht zusätzliche Hardware aufgerüstet wird (wie eben Sensoren, Avionik, Selbstschutz, Waffensysteme). Und das wäre zwar gut und richtig aber es ist fraglich, ob man davon ausgehen kann, dass das überhaupt Teil der aktuellen Diskussion ist, wo eben in erster Linie von "Beseitigung von Obsoleszenzen" gesprochen wird.
Ich weiß nicht, inwieweit du die Debatte in den letzten zwei Jahren mitverfolgt hast, aber DASS und IRST sind definitiv Teil der Diskussion. Diese Fähigkeiten sind schon durch das operativ-taktische Konzept vorgegeben, ebenso wie AIM-120 AMRAAM oder Meteor.
propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Leute, da werden medial und in der gesamten öffentlichen Diskussion Äpfel mit Birnen verglichen; Tatsache ist und bleibt:
ALLE Typhoons (auch unsere) brauchen die aktuellen Mode S-Transponder, denn sonst dürfen sie ab etwa 2020 nicht mehr im zivilen Luftraum fliegen; dieser Austausch kostet für unsere ganze Flotte einen einstelligen Millionenbetrag. Das ist die EINZIGE zwingende Obsoleszenz!
Diverse Nachrüstungen (bessere Computer, Einrüstung DASS und IRST als Pod-Lösung) etwa 80 Mio. €; Waffen wahrscheinlich nochmal extra, aber da braucht es ja nicht unbedingt große Stückzahlen. Dass es um den Preis nicht auch noch drei gebrauchte Doppelsitzer als Morgengabe geben wird, ist natürlich auch klar. Fraglich ist nur wo noch Zellen mit halbwegs Stunden drauf hernehmen und nicht stehlen (wobei das auch nicht leichter wäre). Also alles zusammen würde ich dann so etwa mit 200 Mio. € taxieren.
Immer noch nur ein Zehntel jeder Alternativlösung.
propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

alps_spirit hat geschrieben: Fr 8. Feb 2019, 14:00 Dazu passend: Deutschland erhält 33 neue EF (und höchstwahrscheinlich noch weit mehr als Tornado Ersatz lt. div. Medien Berichten) - wären da auch Twins dabei die für Ö "brauchbar" wären?
Die dt. Luftwaffe hat ein viel größeres Problem mit dem Tornado-Ersatz, nämlich die nukleare Teilhabe. Die brauchen einen Atomwaffenträger damit sie ihrer Verpflichtung im Rahmen der NATO nachkommen können. Da sie formal aus Sicht der Siegermächte nicht souverän sind, könne sie aus dieser Verpflichtung nicht einfach "aussteigen". Jetzt haben sie noch eine Handvoll Tornados, die nuklear verkabelt sind (dafür gibt es eigene Sicherungskreise, um die nukleare Freifallbombe scharf zu machen; ich habe den Schalter im Tornado-Simulator in Memmingen gezeigt bekommen).
Der Eurofighter Typhoon ist KEIN Nuklearwaffenträger! War dafür nie vorgesehen und hat daher auch KEINE Verkabelung dafür. Mit anderen Worten: wenn die dt. Luftwaffe diese Teilhabe nicht rasch abschüttelt, brauchen Sie entweder Hornets oder StrikeEagles.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

propellix hat geschrieben: Fr 8. Feb 2019, 22:57IRST als Pod-Lösung
PIRATE wird doch nach wie vor produziert - Stichwort: Katar und Kuwait. Nur die deutsche Luftwaffe verwendet einen Zielbehälter als IRST:

Bild
In the UK, following trials of a development IRST from Marconi Avionics (later BAE Systems and now part of Selex ES) for the UK Ministry of Defence in March 1995, work progressed on the parallel development of a dual-role IRST/FLIR system - PIRATE (Passive InfraRed Airborne Tracking Equipment) - for the Typhoon.

PIRATE is a joint development from the trinational consortium of EuroFirst, led by the Italian part of Selex ES (formerly Galileo Avionica, originally FIAR), with Thales (formerly Pilkington) Optronics of the UK and Grupo Tecnobit of Spain as major partners. Germany, as one of the four Eurofighter partners, opted out of the IRST capability. The PIRATE production contract for Typhoon was awarded in December 2003.

The PIRATE sensor head is mounted just ahead of the Typhoon's cockpit canopy (the optimum positioning for IRST air-to-air operations) and slightly to the left of the aircraft centreline (allowing for limited 'look-down' in FLIR mode). Working in both MWIR and LWIR spectrums, PIRATE automatically detects the IR signature of aircraft at long ranges (beyond visual range in excess of 50 km) over the entire field of regard. The signals-processing technology used in PIRATE demonstrates a very high suppression rate of false alarms and is derived from proven algorithms used by the Thales Air Defence Alerting Device.

As part of Typhoon's integrated avionics suite, PIRATE performs automatic detection and track-while-scan operation in its IRST mode and, in FLIR mode, IR imagery for cockpit multifunction head-down displays (HDDs) and helmet-mounted displays (HMDs).
https://www.janes.com/images/assets/018 ... rchers.pdf
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

propellix hat geschrieben: Fr 8. Feb 2019, 22:57 Leute, da werden medial und in der gesamten öffentlichen Diskussion Äpfel mit Birnen verglichen; Tatsache ist und bleibt:
ALLE Typhoons (auch unsere) brauchen die aktuellen Mode S-Transponder, denn sonst dürfen sie ab etwa 2020 nicht mehr im zivilen Luftraum fliegen; dieser Austausch kostet für unsere ganze Flotte einen einstelligen Millionenbetrag. Das ist die EINZIGE zwingende Obsoleszenz!
>>>
Bei Tranche-1-Maschinen sind alle Mikroprozessoren vom Typ Motorola 68020, der als General Purpose Processor (GPP) bezeichnet wird. Bei diesen LRU-Rechnern kann die Anwendungssoftware nur mit dieser einen bestimmten Hardware des jeweiligen Missionscomputers arbeiten, was Änderungen erschwert bzw. unmöglich machen kann. Um der Obsoleszenz entgegenzuwirken, wurde das Praetorian-Selbstschutzsystem (DASS) kurz vor der Auslieferung (ab 2002) mit PowerPC4A-Prozessorkarten von Radstone Technology ausgerüstet. Es handelt sich um eine Sonderanfertigung auf Basis von COTS-Produkten, um mit den Randbedingungen des DASS fertigzuwerden. Ebenfalls wurde zwischen Hardware und DASS-Anwendungssoftware das Betriebssystem VxWorks installiert, um die Anwendungssoftware hardwareunabhängiger zu machen.

Flugzeuge der Tranche 2 und 3 sind deshalb softwareseitig identisch, da die Anwendungssoftware bzw. ihre Updates auf demselben Betriebssystem laufen und ASAAC-konform sind (Evolution Packages). Flugzeuge der Tranche 1 können und werden hingegen nur beschränkt durch Software-Updates verbessert (Drops). Eine Lösung des Tranche-1-Obsoleszenzproblems ist zurzeit (5/2014) nicht in Sicht; denkbar ist eine Hochrüstung auf ASAAC-Standard, wie dies bereits bei den meisten IPAs getan wurde. Denkbar ist auch eine Umrüstung auf den GPMC für alle Eurofighter aller Tranchen, wenn dieser verfügbar ist. Eine Lösung sollte auch maßgeblich von Österreich als einzigem Tranche-1-Exportkunden abhängen.

Die Tranche-1-Maschinen sind durch die begrenzte Rechenleistung softwareseitig beschränkt: So ist es zum Beispiel während eines Bombeneinsatzes möglich, ein Luftziel mittels ESM/ECM zu orten und per AMRAAM zu beschießen (Details), allerdings kann dann nicht mehr auf Luft-Boden-Modus gewechselt werden. Wurde erst bei Tranche 2 durch höhere Rechenleistung behoben.

Die Tranche-2-Flugzeuge wurden ab Oktober 2008 ausgeliefert und beseitigten Obsoleszenzen und erweiterten die Grundfähigkeiten des Luft-Luft- und Bodenkampfes. Das Phase 1 Enhancement (P1E) wurde 2007 vertraglich fixiert. Wurde später in Phase A (P1EA) und Phase B (P1EB) aufgeteilt. IPA4 und IPA7 schlossen die Testflüge dazu am 28. Oktober 2013 ab, das Software-Update stand Ende 2013 zur Verfügung. Im Zuge des Tranche-3-Vertrages wurde das Common Obsolescence Removal Programm (CORP) kofinanziert, welches Obsoleszenzen bei manchen Avionikboxen von Tranche 2 und 3 beseitigen soll.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

Der Motorola 68020 ist der erste echte 32-Bit-Mikroprozessor der Motorola 68000er-Familie. Er kam 1984 auf den Markt und besteht aus zirka 190.000 Transistoren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorola_68020
<<<

Österreich kann natürlich seine Hardware und die darauf aufbauende Software alleine weiterbetreiben, wird sich diese aber bald selbst be- und versorgen müsssen (sog. "Insellösung"), mit steigendem Aufwand und Kosten, es sei denn … man beseitigt eben diese Obsoleszenzen jetzt.
theoderich hat geschrieben: Sa 9. Feb 2019, 00:01
propellix hat geschrieben: Fr 8. Feb 2019, 22:57IRST als Pod-Lösung
PIRATE wird doch nach wie vor produziert - Stichwort: Katar und Kuwait. Nur die deutsche Luftwaffe verwendet einen Zielbehälter als IRST:
Wie gesagt: Wäre nett wenn die ganze Flotte PIRATE hätte, realistischer ist, dass ein paar Pods angeschafft werden, die man dann je nach Bedarf dranhängt.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Sa 9. Feb 2019, 01:54Wie gesagt: Wäre nett wenn die ganze Flotte PIRATE hätte, realistischer ist, dass ein paar Pods angeschafft werden, die man dann je nach Bedarf dranhängt.
Was Du damit bloß wieder aussagen willst? Österreich hat nie für "die ganze Flotte" PIRATE bestellt. Bei der Angebotseinholung waren acht Sensoren für 24 Flugzeuge vorgesehen, beim Kaufvertrag dann sechs Sensoren für 18 Flugzeuge. Das IRST ist modular - es ist also nicht in jedem Eurofighter fix integriert, sondern kann je nach Bedarf ein- bzw. ausgebaut werden; die Verkabelung ist schließlich bereits vorhanden. Dasselbe gilt auch für DASS.

Pirate IRST

https://www.leonardocompany.com/en/-/pirate_irst

COOK Boyd: PIRATE the IRST for Eurofighter TYPHOON, in: Bjørn F. ANDRESEN, Gabor F. FULOP, Marija STROJNIK (Hgg.): Proceedings of SPIE, Vol. 4820 (2003)
The Passive InfraRed Airborne Tracking Equipment (PIRATE) has been developed for the Eurofighter aircraft. The equipment is mounted in the forward fuselage and fully integrated into the weapon system.
Eurofighter will welcome this Pirate
The Pirate’s hardware is housed in a compact, single line-replaceable unit that contains the optical system and signal processing assemblies.
https://www.ainonline.com/aviation-news ... ome-pirate

Bild
http://grupooesia.com/en/portfolio-prod ... flir-irst/
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 11. Feb 2019, 05:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von innsbronx »

propellix hat geschrieben: Fr 8. Feb 2019, 23:04 Die dt. Luftwaffe hat ein viel größeres Problem mit dem Tornado-Ersatz, nämlich die nukleare Teilhabe. Die brauchen einen Atomwaffenträger damit sie ihrer Verpflichtung im Rahmen der NATO nachkommen können. Da sie formal aus Sicht der Siegermächte nicht souverän sind, könne sie aus dieser Verpflichtung nicht einfach "aussteigen".
Das ist ein vollkommener Blödsinn. Die BRD ist vollkommen souverän und kann komplett selbständig entscheiden, ob sie an der nuklearen Teilhabe weiterhin partizipieren wollen oder nicht. Sicher gibt es einen politischen Druck und wechselseitige Verpflichtungen innerhalb der NATO, aber das war's dann schon. Ich nehme aber an, dass die BRD diese Fähigkeiten nicht aufgeben wird wollen.
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Sa 9. Feb 2019, 10:52
opticartini hat geschrieben: Sa 9. Feb 2019, 01:54Wie gesagt: Wäre nett wenn die ganze Flotte PIRATE hätte, realistischer ist, dass ein paar Pods angeschafft werden, die man dann je nach Bedarf dranhängt.
Was Du damit bloß wieder aussagen willst? Österreich hat nie für "die ganze Flotte" PIRATE bestellt. Bei der Angebotseinholung waren acht Sensoren für 24 Flugzeuge vorgesehen, beim Kaufvertrag dann sechs Sensoren für 18 Flugzeuge. Das IRST ist modular - es ist also nicht in jedem Eurofighter fix integriert, sondern kann je nach Bedarf ein- bzw. ausgebaut werden; die Verkabelung ist schließlich bereits vorhanden. Dasselbe gilt auch für DASS.
Na wenn das so ist. Ich ging davon aus, dass PIRATE und DASS mehr oder weniger fix im Gerät verbaut sind und daher nicht so flexibel und günstig wie Pods zum Dranhängen sind.

Wäre interessant zu erfahren, wie viel diese Dinger kostet und wie schnell man sie ein- und ausbauen kann.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

An den Preisen aus dem Kaufvertrag von 2003 wäre das Heer nicht zugrunde gegangen:
  • Luftraumüberwachungsflugzeuge (Kaufverträge, Finanzierung der Beschaffung, Gegengeschäftsvertrag) (Bund 2005/3)
    Technische Einrichtungen

    5.1 Um Ziele auch bei Nacht und Schlechtwetter eindeutig erfassen und bestimmen zu können, sah die Angebotseinholung den Ankauf von acht Stück (Muss–Forderung) elektrooptischen Zielerfassungs–Einrichtungen vor. Der Kaufvertrag sah dagegen den Ankauf von sechs Stück zum Preis von 8,4 Mill. EUR vor.

    Weiters bot die Firma Eurofighter acht Selbstschutz–Systeme gegen Bedrohungen aus der Luft an (Muss–Forderung). Der Kaufvertrag sah hingegen den Ankauf von sechs Selbstschutz–Systemen zum Preis von rd. 44,6 Mill. EUR vor. Den Selbstschutz–Systemen fehlte jedoch ein System, das auf Kampfflugzeuge abgefeuerte Lenkwaffen IT–gesteuert erfasst.

    Damit Kampfflugzeuge Bedrohungen rechtzeitig erkennen können, sind in Bedrohungsbibliotheken gespeicherte Bedrohungsbilder erforderlich. Für den Aufbau einer solchen Bedrohungsbibliothek werden Einrichtungen benötigt, welche die Firma Eurofighter um rd. 34,1 Mill. EUR anbot (Soll–Forderung). Im Kaufvertrag schien keine derartige Einrichtung auf.

    5.2 Das BMLV konnte dem RH keine Begründung für die Stückreduzierung bei den technischen Einrichtungen bzw. die fehlenden Systeme nennen, weshalb er empfahl, den Bedarf an den zu erwartenden Einsatzszenarien zu ermitteln.

    5.3 Das BMLV nahm die vom RH getroffenen Empfehlungen und Schlussfolgerungen zur Kenntnis. Es wies jedoch darauf hin, dass es sich um künftige Ergänzungen des Systems handle, welche nicht Gegenstand der Einführung und Betriebsplanung gewesen seien.
    7.1 Die Angebotseinholung sah für vier der zu beschaffenden Flugzeuge Träger für Aufklärungseinrichtungen vor (Muss–Forderung). Im Kaufvertrag schien diese Leistung nicht mehr auf.

    7.2 Eine Erklärung für das Fehlen der für die Luftaufklärung notwendigen Einrichtungen konnte das BMLV dem RH nicht geben.

    7.3 Das BMLV verwies auf die Einführungsphase des Flugzeuges, in welcher Aufklärungsbehälter für das Aufgabenspektrum nicht vorgesehen seien.

    7.4 Der RH erwiderte, dass die Träger in der Angebotseinholung eine Muss–Forderung darstellten, um für bestimmte Einsätze Aufklärungsbehälter anbringen zu können.
    https://www.rechnungshof.gv.at/fileadmi ... 005_03.pdf
  • Luftraumüberwachungsflugzeuge: Vergleich der Republik Österreich mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH (Bund 2009/1)
    Abbestellung von Selbstschutz– und elektrooptischen Zielerfassungssystemen

    28.1 Durch den Vergleich wurden jeweils die sechs Sätze Selbstschutz– sowie elektrooptische Zielerfassungssysteme und die dazugehörigen Ersatz– und Umlaufteile abbestellt. Diese Systeme hatten bei der Angebotsbewertung im Vergabeverfahren zwingend zu erfüllende Bewertungskriterien (Muss–Kriterien) dargestellt.

    Die elektrooptischen Zielerfassungssysteme waren vorgesehen, um Ziele auch bei Nacht und Schlechtwetter eindeutig erfassen und bestimmen zu können. Mit den Selbstschutzsystemen sollten die Piloten Bedrohungen aus der Luft frühzeitig erkennen können.

    Die von der Schweiz geliehenen Flugzeuge der Type F–5E „Tiger“ und die zuvor vom BMLV verwendeten Flugzeuge der Type Saab 35–OE „Draken“ verfügten über Warneinrichtungen. Das BMLV begründete die Abbestellung der Selbstschutz– und elektrooptischen Zielerfassungssysteme mit der „Anpassung der Anforderungen“.

    Durch die Abbestellung ergab sich eine Preisreduktion von insgesamt rd. 69 Mill. EUR. Weiters entfielen Ausgaben für die Erhaltung und den laufenden Betrieb der Selbstschutzsysteme. Die Höhe der damit verbundenen Kostenreduktion konnte vom RH mangels Planungsdaten nicht überprüft werden.

    Laut BMLV sei die technische Möglichkeit für die Nachrüstung vorhanden. Eine Regelung für eine allfällige optionale Nachbeschaffung dieser Systeme wurde nicht vereinbart.

    28.2 Der RH stellte fest, dass durch die Abbestellung der Systeme Reduktionen bei Investitionen und Betriebskosten erzielt wurden. Er zeigte jedoch auf, dass im Vergabeverfahren als zwingend zu erfüllende Leistungselemente (Muss–Kriterien) wegfielen und bemängelte, dass in den Vergleich keine Option für eine spätere Nachbeschaffung der Systeme aufgenommen wurde.

    Der RH verwies in diesem Zusammenhang auf seine Feststellung aus dem Jahr 2004, wonach durch den verringerten Leistungsumfang die Effizienz der Flugzeuge nicht in vollem Umfang genützt werden kann (Reihe Bund 2005/3 S. 22 TZ 23).

    28.3 Laut Stellungnahme des BMLV habe es für die militärische Einsatzausstattung keinen Bedarf und keine Grundlagen gegeben, weshalb aus Gründen der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit darauf verzichtet worden sei.

    28.4 Der RH verwies neuerlich darauf, dass die im Vergabeverfahren als zwingend zu erfüllenden Leistungselemente wegfielen, und hielt seine Ansicht aufrecht.
    https://www.rechnungshof.gv.at/berichte ... -gmbh.html
Gesperrt