Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
Beiträge: 20034
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Wolfgang Greber. Dann kommt sehr lange gar niemand, irgendwann einmal Conrad Seidl, Wilfried Rombold und ganz, ganz weit hinten, knapp vor dem Boulevardjournalismus, der verstorbene Wilhelm Theuretsbacher.
______________________________________

Achter Bericht zu Rüstungsangelegenheiten
2.5 EUROFIGHTER (einschließlich AESA)

[...]

2. gesamtplanerische Einordnung

Das Waffensystem EUROFIGHTER ist der wesentliche Fähigkeitsträger der Luftwaffe im Bereich der luftgestützten Luftverteidigung sowie der Luftangriffsfähigkeit. Der EUROFIGHTER ist eine wesentliche Säule innerhalb des Future Combat Air System (FCAS). Luftfahrzeuge der Tranche 1 sind beginnend ab 2019 von technischen Obsoleszenzen betroffen, die die Verfügbarkeit dieser Lfz reduzieren werden und sich somit qualitativ und quantitativ auf die derzeit geplante nationale und der NATO angezeigten Fähigkeitsgestellung auswirken können.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/gut-geruestet-29584
opticartini
Beiträge: 692
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Mo 19. Nov 2018, 10:44 Ich gehe davon aus, dass jemand, der von 2004 bis 2012 im Ministerium als Projektleiter Eurofighter tätig war, sehr wohl weiß, was möglich ist und was nicht.
Ich gehe davon nicht aus und würde auch davon abraten davon auszugehen. Es gibt genügend Personen, die sich auf Positionen befinden, in die sie nicht aufgrund ihrer Kompetenz gekommen sind.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip

chuckw hat geschrieben: Fr 7. Dez 2018, 13:42 Qualitativer Journalismus bedeutet eine umfangreiche Recherche und darauf aufbauend eine sachlich richtige Darstellung der Fakten und Zusammenhänge, nicht mehr oder weniger.
Das mag theoretisch stimmen, ist aber in Zeiten von Internet, Social Media und Youtube praktisch nicht möglich, da nicht wirtschaftlich.

Maschin hat geschrieben: Sa 24. Nov 2018, 11:10 Und ja stimmt. Die vier 2009 zur No 1435 Flight auf der RAF Mount Pleasant (Falkland) verlegten Tranche 2 Typhoons wurden 2015 durch vier Tranche 1 Typhoons ersetzt.
Quelle?

Acipenser hat geschrieben: Fr 23. Nov 2018, 17:20 Die Briten denken da anders: T1 wechselt u.a. auf die Falklands und wird vollwertig eingesetzt. Die Briten sehen die Typhoon T1 als vollwertigen Jäger und setzten Ihn bis zum Lebensdauerende ein.
Quelle?

Das ist aber ohnehin irrelevant, denn wie ich bereits einmal geschrieben habe: Die anderen Betreiberstaaten können Ihre Tranche 1 relativ schnell stilllegen, da sie bereits modernere Varianten und/oder andere Flugzeuge haben. Sie sind nicht abhängig davon, dass sie die T1 tatsächlich bis ca. 2035 weiter betreiben.

Für Österreich hingegen sind die T1 die primären Abfangjäger. Österreich's Fähigkeit zur Luftraumüberwachung ist abhängig vom reibungslosen und wirtschaftlichen Betrieb der T1.

Das ist der Unterschied und daher kann man die Situation in Österreich schlichtweg nicht mit der in UK vergleichen.
theoderich
Beiträge: 20034
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Sa 8. Dez 2018, 12:05Ich gehe davon nicht aus und würde auch davon abraten davon auszugehen. Es gibt genügend Personen, die sich auf Positionen befinden, in die sie nicht aufgrund ihrer Kompetenz gekommen sind.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
Du gehst bei Beamten also grundsätzlich davon aus, dass es sich um Scharlatane, Lügner und Netzwerker handelt, die lediglich durch Beziehungen auf ihren Posten gelangt sind?!?

Karl Hofer war in der Luftzeugabteilung Referatsleiter für Flugzeugsysteme und Mitglied der Unterkommission Logistik in der Bewertungskommission für die Nachbeschaffung der Abfangjäger. Das ist nicht gerade eine Position, für die "Vitamin B" als Qualifikation ausreicht.
opticartini hat geschrieben: Sa 8. Dez 2018, 12:05Das ist aber ohnehin irrelevant, denn wie ich bereits einmal geschrieben habe: Die anderen Betreiberstaaten können Ihre Tranche 1 relativ schnell stilllegen, da sie bereits modernere Varianten und/oder andere Flugzeuge haben. Sie sind nicht abhängig davon, dass sie die T1 tatsächlich bis ca. 2035 weiter betreiben.
"Relativ schnell" geschieht bei der Stilllegung von Militärflugzeugen grundsätzlich gar nichts. Das sind Prozesse, die mehrere Jahre Vorlaufzeit benötigen. Außerdem gibt es regelmäßig Nutzerkonferenzen (Eurofighter Typhoon User Group Meeting), auf denen sich die verschiedenen Luftwaffen über die das System Eurofighter betreffenden Entwicklungen austauschen. Die letzte Konferenz dieser Art fand erst vor ein paar Wochen statt:
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Quellen? Persönliche Gespräche Schottland 2017, London bleiben vertraulich.

Fakt ist das auch unsere Tranche 1 bis zu 17 Jahre weiterbetreibbar sind, wenn man nicht alle Serviceverträge und dergleichen kündigt, wie tw unser Zivildiener getan hat.
LRÜ kostet Geld, neue Grippen umsomehr! Die losgetretene Neukaufdiskussion ist unnötig und sauteuer!
opticartini
Beiträge: 692
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Acipenser hat geschrieben: Sa 8. Dez 2018, 14:49 Quellen? Persönliche Gespräche Schottland 2017, London bleiben vertraulich.
Das heißt auf den Falklands sind wie bisher die Typhoon FGR4 stationiert.

theoderich hat geschrieben: Sa 8. Dez 2018, 12:20 Du gehst bei Beamten also grundsätzlich davon aus, dass es sich um Scharlatane, Lügner und Netzwerker handelt, die lediglich durch Beziehungen auf ihren Posten gelangt sind?!?
Ein "Scharlaten und Lügner" wäre jemand der bewusst täuscht. Das habe ich nicht behauptet. Grundsätzlich sollte man aber nicht von Kompetenz ausgehen, nur weil jemand eine bestimmte Position inne hat. Erfahrung muss auch nichts heißen, denn man kann jahrelang etwas falsch machen. Offensichtlich hat sich der Herr Ministerialrat mit seinen Ausführungen geirrt, ansonsten würden wir die Diskussion gar nicht führen.

Und genau deswegen, weil es sich um "Prozesse" handelt, sind in anderen Betreiberländern die T1 NICHT das absolute Rückgrat der Luftwaffen. Im Gegensatz zu Österreich.

Ich wiederhole noch mal warum wir diese Diskussion überhaupt haben:
Das Problem ist NICHT, dass die T1 nicht gut genug für die Luftraumüberwachung in Österreich wären.
Das Problem ist auch NICHT, dass man die Eurofighter technisch gesehen nicht bis ca. 2040 betreiben könnte.

Was ist das Problem?
Das Problem ist das Risiko, das durch "Obsoleszenzen" entsteht, also Teile die nicht mehr lieferbar sind bzw. nur mehr zu "Mondpreisen". Dieses Risiko kann sich Österreich nicht leisten, einerseits finanziell aber auch andererseits wenn es darum geht, die Luftraumüberwachung sicherzustellen. Im Gegensatz zu anderen Betreibernationen, wo die T1 nicht als einzige und primäre Kampfflugzeuge dienen.

Warum kann man Tranche 1 nicht einfach auf Tranche 2 umbauen?
Theoretisch ist es möglich, praktisch wird das nicht in Serie angeboten, es gibt dafür keinen Markt, keinen Anbieter, keinen Kostenrahmen, keinen Zeitrahmen. Airbus müsste für die 15 Stück von Österreich einen eigenen Prozess starten und Österreich wäre der einzige, der das macht. Die Kosten dafür würden sich nicht bloß auf die Stückkosten der Einzelteile beschränken und Österreich wäre dann der einzige weltweit, der derartige "Frankensteinflugzeuge" betreibt und das noch dazu in geringer Stückzahl.

Zu der weiter oben angesprochenen Anzahl an Triebwerken:
> Kosten:
Pauschal kann man nicht sagen, dass zwei Triebwerke in jedem Fall teurer als eines sind, denn dazu muss man vergleichbare Flugzeuge vergleichen. F-35 ist ein deutlich neueres Flugzeug als EF, also werden auch die Kosten höher sein, obwohl nur ein Triebwerk. Kostenvergleiche bei komplexen Systemen wie Kampfflugzeugen sind aber ohnehin schwierig, speziell wenn verschiedene Nutzer mit verschiedenen Ansprüchen und Strukturen verglichen werden.

> Sicherheit:
Zwei Triebwerke sind natürlich sicherer als eines, allerdings muss man realistischerweise sagen, dass Triebwerke heute generell sehr sicher sind.

Ein Vogelschwarm besteht per Definition aus mehreren Tieren, die Vögel werden in die Triebwerke gesaugt. Dadurch dass die Triebwerkseinlässe beim EF direkt nebeneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass im Fall des Falles ohnehin beide Triebwerke betroffen sind.

Das ist also kein sehr starkes Kriterium für oder gegen eine bestimmte Anzahl an Triebwerken.

> Performance:
Hier kann man sich die Schubkraft ansehen, eine wesentliche Rolle spielen aber Gewicht und Aerodynamik des Flugzeugs. Ein österreichischer Abfangjäger, der hauptsächlich für die eigene Luftraumüberwachung und -verteidigung verwendet wird, muss keine schwere Waffenlast (Bomben) über große Distanzen schleppen, kann also so klein und leicht wie möglich sein und benötigt nicht zwingend zwei Triebwerke.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Viel Quatsch! Mondpreise kamen nur zustande weil Darabosch vor Jahren Serviceverträge kündigte oder nicht wahrnahm. Ersatzteile sind sowieso Einzelteile und müssen immer erst hergestellt werden. Siehe auch Werft in Hörsching bei gewissen Luftfahrzeugen.
Also bleiben wir am Boden mit den Argumenten und lassen unseren vollwertigen Tranche 1 Jets im Ernstfall aufsteigen. Eine Neuankaufsdiskussion für alle Abfangjäger brauchen wir erst in 5-10 Jahren führen. Nun heißt es die Lücken zu füllen.
theoderich
Beiträge: 20034
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

„Wir haben die Nase voll“: Eine freudlose Shoppingtour
Türkis-Blau muss die Luftraumüberwachung neu aufstellen. Und zwar bald. Beim Eurofighter ist die Elektronik veraltet, die Saab 105 ist 47 Jahre alt und fällt demnächst vom Himmel. Die Zeit drängt also, Bundesheer und Verteidigungsministerium wünschen sich eine Entscheidung bis Jahresende, also in wenigen Wochen. Die Regierung mauert jedoch bei dem Thema und blockt jede Information für die Öffentlichkeit ab. Die heikle Flugzeug-Causa liegt auf dem Vierertisch von Kanzler, Vizekanzler und den beiden Koordinationsministern – also beim höchsten Steuerungsgremium. Der Grund: Zuerst wollen die Regierungsspitzen eine politische Entscheidung fällen. Bundesheer und Landesverteidigung werden sich dann wohl nach diesem politischen Willen orientieren müssen.

Abschreckende Erfahrungen

Warum dieses deutliche Primat der Politik? Die Antwort liegt in den abschreckenden Ereignissen der letzten Jahre. Schon der Ankauf der Abfangjäger 2002 hatte einen politischen Knall zur Folge: Neuwahlen.
„Wir haben die Nase voll“, sagt denn auch der Vorsitzende des Landesverteidigungsausschusses im Nationalrat, Reinhard Bösch (FPÖ), zum KURIER. „Wir wollen keine Firmen. Keine Gegengeschäfte. Keine Lobbyisten. Keine komplizierten Vertragsklauseln. Keine wirtschaftlichen Verpflichtungen. Ich sitze bereits im dritten Untersuchungsausschuss, es reicht. Auch die Bevölkerung hat die Nase voll davon.“

"Es wird ein Regierungsgeschäft"

Aber wie kauft man Abfangjäger ohne Firmen? Bösch: „Es wird ein Regierungsgeschäft sein. Und wir bemühen uns um volle Transparenz.“ „Regierungsgeschäft“ heißt, dass die Republik direkt von einem anderen Staat gebrauchte Abfangjäger kaufen könnte. „Das ist vermutlich auch die kostengünstigste Variante“, sagt Bösch.

Zwei Flugzeug-Varianten kommen hier in Frage: Erstens, die 15 Stück Eurofighter elektronisch zu modernisieren und weitere Stück Eurofighter gebraucht (von Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien) zuzukaufen, um damit die Saab 105 zu ersetzen. Zweitens, ein Systemwechsel zu den Saab-Gripen, die gebraucht von Schweden, Ungarn oder Tschechien zu haben wären. Nachteil dieser Variante: Wir würden auf unseren derzeitigen Eurofightern sitzen bleiben, sie sind wegen Überalterung unverkäuflich.

Zeitplan wackelt

Noch nicht entschieden ist, ob die kleinere Saab 105 durch ein ähnliches, neues Modell ersetzt wird, oder ob die ca 20 Saab 105 durch einige wenige zusätzliche Eurofighter (oder Gripen) ersetzt werden. Bösch: „Das wird alles erst geprüft: Soll es wie bisher zwei Flugzeug-Flotten geben? Oder nur mehr eine? Und wie viele Stück Eurofighter wären nötig, um die Saab 105 zu ersetzen?“ Der FPÖ-Abgeordnete betont, dass „noch keine Entscheidung gefallen ist“, und dass „es keinerlei Präferenzen der FPÖ für einen Flugzeugtyp gibt“. Meldungen, wonach die FPÖ den Umstieg auf den Gripen bevorzuge, nennt Bösch „reinen Kaffeesud“. Weil noch zu viele Fragen ungeklärt seien, könnte die Entscheidung auch länger dauern als bis Jahresende. Möglicherweise wartet die Regierung auch das Ende des dritten U-Ausschusses ab.
https://kurier.at/politik/inland/freudl ... /400347880


Eurofighter: Minister Kunasek drängt auf Entscheidung
Auf STANDARD-Anfrage im Verteidigungsministerium will man etwaige Streitereien hinter den Kulissen nicht bestätigen – wohl aber verweist man darauf, dass Verteidigungsminister Mario Kunasek (FPÖ) bei den Regierungskoordinatoren Gernot Blümel (ÖVP) und Norbert Hofer (FPÖ) aktuell "auf eine Entscheidung drängt".
Formal könnte Kunasek als Ressortchef freilich selbst die Entscheidung fällen – doch angesichts der drei U-Ausschüsse rund um die Eurofighter-Beschaffung lehnt der Minister seit Amtsantritt einen Alleingang bei der heiklen Agenda ab und will koalitionäres Einvernehmen hergestellt wissen – allein schon deswegen, um nicht selbst eines Tages vor ein parlamentarisches Untersuchungsgremium zitiert zu werden.

In Militärkreisen wiederum munkelt man, dass die Regierung von Sebastian Kurz (ÖVP) politstrategisch bei keiner der beiden Optionen an Popularitätswerten zulegen könne – in der Bevölkerung werde nicht zuletzt wegen der seit eineinhalb Jahrzehnten köchelnden Causa Eurofighter wohl weder ein kostenaufwendiges Update noch ein Abfangjäger neuen Typs begrüßt. Ein Insider ist davon überzeugt: "Weder beim einen noch beim anderen kann man etwas gewinnen."

Bundesheerbericht unter Verschluss

Eine endgültige Entscheidung noch vor Weihnachten gilt mittlerweile als so gut wie ausgeschlossen, offiziell heißt es, zuletzt hätte "die Regierungskoordination" noch weitere Informationen im Verteidigungsministerium eingeholt, um bei den anvisierten Luftraumüberwachungsszenarios "Zahlen zu verdichten" – und am Ende "entscheiden die Zahlen und nur die Zahlen", versichert ein FPÖ-Mann, der aber auch meint, eine Gripen-Lösung hätte "sicher mehr Charme" als eine Fortführung der belasteten Eurofighter.
https://derstandard.at/2000093404084/Eu ... tscheidung

opticartini hat geschrieben: Sa 8. Dez 2018, 15:52Offensichtlich hat sich der Herr Ministerialrat mit seinen Ausführungen geirrt, ansonsten würden wir die Diskussion gar nicht führen.
Diese Aussagen wurden am 2. Juni 2017 getätigt. Das war bevor am 7. Juli 2017 der Bericht der Sonderkommission vorgelegt wurde. Der "Herr Ministerialrat" ist übrigens selbst in dieser SoKo gesessen - wenn auch nicht an entscheidender Position.

Der SoKo-Bericht ist übrigens mittlerweile von der Website des BMLV gelöscht worden, ebenso der Artikel zur Pressekonferenz und die FAQs. Das ist eine Unsitte nach Nationalratswahlen: Was nicht der Partei- bzw. Regierungslinie entspricht, wird einfach gelöscht. Die SPÖ war bzgl. Eurofighter und Wehrpflicht bekanntlich auch sehr fleißig, was das Vernichten von Nachweisen auf der BMLV-Website betraf.
Zuletzt geändert von theoderich am So 9. Dez 2018, 01:20, insgesamt 1-mal geändert.
Acipenser
Beiträge: 1971
Registriert: Sa 5. Mai 2018, 18:22

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Der Charme wäre schnell verflogen sein, wenn der Staatsbürger wieder 3-4 Milliarden ausgeben müsste. Er würde sich ebenso schnell fragen warum nicht ein paar (hundert) Millionen ausgegeben werden um die EF bis 2040 (?) zu betreiben. Die Deutschen stellen gerade eine neue Panzerbrigarde auf, Leopard 7!!!
Sollte uns eigentlich ein gutes Beispiel sein, wo man investieren sollte. Die Weltlage hat sich (leider) verändert.
Ob Draken, Eurofighter oder Grippen die sind alle schnell Zielscheibe für Realitätsverweigerer!
theoderich
Beiträge: 20034
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Ich frage mich, was den Bösch geritten hat, gegenüber dem "Kurier" solche Aussagen zu tätigen?!? Oder will man mit dem "gebrauchte Abfangjäger"-Schmäh verschleiern, dass man EF-Doppelsitzer im T1/B5-Standard von einem anderen Nutzerstaat anschaffen will?
KURIER hat geschrieben:Zweitens, ein Systemwechsel zu den Saab-Gripen, die gebraucht von Schweden, Ungarn oder Tschechien zu haben wären.
Die tolle C/D-Variante, die in Schweden 2026 außer Dienst gestellt wird und deren mittel- bis langfristige Versorgbarkeit mit Ersatzteilen mehr als fragwürdig ist. Das würde zu Österreich passen. Dann könnte man nämlich 2030 erneut gebrauchte Flugzeuge kaufen und irgendeine Partei saniert dadurch "nebenbei" ihre Finanzen.

FFD Fördjupningsseminarium
FM / SPL Flyg


17. April 2018
GRIPEN C/D till E

Bibehålla luftförsvarsförmågan genom ombeväpningsperioden
  • 96 C/D ( 73 C och 23 D)
  • 60 E
JAS 39, april 2018

Mats Knafve
Chef GRIPEN Programledning, FMV
  • Nuvarande inriktning: Försvarsmakten planerar sluta operera JAS 39C/D 2026, Gripen 39C/D fortsatt i operativ använding av övriga gripenoperatörer.
https://soff.se/presentationer-fran-for ... rier-2018/ Ganz zu schweigen davon, dass weder Ungarn noch Tschechien JAS-39 verkaufen können, weil deren Flugzeuge einerseits alle im Besitz des schwedischen Verteidigungsministeriums stehen, eine Abgabe an Österreich gravierende Lücken beim Air Policing von Ungarn bzw. Tschechien aufreißen würde und keiner der beiden Staaten über genug Gripen verfügt, dass so eine Option überhaupt in Frage kommt (Ungarn: 12 JAS-39C + 2 JAS-39D; Tschechien: 12 JAS-39C + 2 JAS-39D). Außerdem sind diese Jets viel stärker "abgeflogen" als unsere Eurofighter.
iceman
Beiträge: 1558
Registriert: Do 17. Mai 2018, 21:05

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Bekommt man über ein Regierungsgeschäft eigentlich nur gebrauchte Abfangjäger?
Gesperrt