Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Die Schweiz, Deutschland und Österreich betreiben im Rahmen des DACH-Formats einen regen militärischen Austausch. Der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Eberhard Zorn, spricht im Interview mit der NZZ über eine mögliche Alpenallianz für die Luftverteidigung. (Link)
Zorn äußert sich in diesem Interview auch zu dem Vorschlag, bi- oder trinationale Alarmrotten aus Deutschland, Schweiz und Österreich einzusetzen. Er lässt durch seine Antwort auf die Frage des Redakteurs, ob ein gemeinsam genutzter Flugzeugtyp Vorteile brächte, zwar erkennen, dass Aktivitäten aller Partner gemeint seien.

Er gibt aber auch zu verstehen, dass seine Regierung (da der Generalinspekteur jederzeit abberufen werden kann, handelt es sich um ein de facto politisches Amt, dessen Kommentare stets abgestimmt sind) der Ansicht ist, die neutrale Schweiz könne im Rahmen des DACH-Formates durchaus in ein gemeinsames Luftverteidigungsabkommen eintreten.

Das wirft für mich die Frage auf, ob nicht jene Politiker in Österreich, die trotz der Neutralität des Landes dem Eintritt in eine Abhängigkeit von den Nachbarn bei der Luftraumüberwachung das Wort reden, auf Signale aus dem Ausland reagieren. Denn natürlich lässt sich an den Parametern eines solchen Abkommens vortrefflich herumdoktern.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 20:24Das wirft für mich die Frage auf, ob nicht jene Politiker in Österreich, die trotz der Neutralität des Landes dem Eintritt in eine Abhängigkeit von den Nachbarn bei der Luftraumüberwachung das Wort reden, auf Signale aus dem Ausland reagieren.
Die betreffenden Politiker reagieren auf überhaupt keine Signale aus dem Ausland. Sie wissen nur, dass es bei den Wählern gut ankommt, wenn man ihnen verspricht, dass ein ausländischer Staat für uns die aktive LRÜ zum Nulltarif übernimmt. Und deshalb gehen sie seit über 15 Jahren mit dieser Schnapsidee hausieren.
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Und bedeutet es keinen Image-Schaden selbst für Oppositionspolitiker, wenn ein Politiker der genannten Staaten, von der Presse auf den Vorschlag angesprochen, sinngemäß antwortet: Ihr seid wohl nicht ganz dicht?
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

muck hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 07:10 Und bedeutet es keinen Image-Schaden selbst für Oppositionspolitiker, wenn ein Politiker der genannten Staaten, von der Presse auf den Vorschlag angesprochen, sinngemäß antwortet: Ihr seid wohl nicht ganz dicht?
Nein. Es gibt nämlich kein Image = keine anderslautende Darstellung, schon gar keine sinngemäße, also kann auch kein Schaden entstehen.
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Kooperation in LRÜ ist sinnvoll, so wie das diverse Politiker darstellen (jemand anders soll möglichst gratis unseren Luftraum überwachen), wird es natürlich nicht laufen.

Den gleichen Flugzeugtyp zu verwenden, ist zwar nicht unbedingt notwendig, brächte aber gewisse Vorteile, wenn z.B. ein Kampfjet aus irgendeinem Grund im Ausland landen muss und serviciert werden muss.

Dazu müssten aber auch Beschaffungsvorgänge koordiniert werden z.B. im Fall von Belgien und Niederlande sind beide am F-35 Projekt beteiligt und werden diese Maschine benutzen.

Die Schweiz hat dazu jetzt die Chance, denn Rafale (Frankreich) und Typhoon (Deutschland) sind Kandidaten.
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, was wäre, wenn eine solche Gegendarstellung erfolgte? Nehmen wir an, der NZZ-Redakteur hätte General Zorn gefragt, wie er über den NEOS-Vorstoß denkt, und dieser hätte mit Unverständnis reagiert. Wäre das nicht blamabel, ein solches Modell vorzuschlagen, wenn bei den Nachbarländern überhaupt keine Bereitschaft besteht, es mitzutragen?
Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

muck hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 16:43 Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, was wäre, wenn eine solche Gegendarstellung erfolgte? Nehmen wir an, der NZZ-Redakteur hätte General Zorn gefragt, wie er über den NEOS-Vorstoß denkt, und dieser hätte mit Unverständnis reagiert. Wäre das nicht blamabel, ein solches Modell vorzuschlagen, wenn bei den Nachbarländern überhaupt keine Bereitschaft besteht, es mitzutragen?
Alles recht schön und gut aber wie stellt der General sich das vor?
Auch wenn es gemeinsam heißt wird da zb die Schweiz da nie mitspielen und Österreich kann kein Partner sein weil von Politischer Seite kein Interesse besteht, außer von den NEOS aber das bezieht sich rein auf die Auflösung der Jetflotte in Österreich und das andere Länder unsere Aufgaben übernehmen sollen.
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Solange bei uns kein Massenmedium regelmäßig darüber berichtet, wird es nicht wahrgenommen. Abgesehen davon wird sich kein General zu solchen politischen Aussagen hinreissen lassen.

Und von welchem NEOS-Vorstoss reden wir jetzt? Wenn es um das Benelux-Modell geht, dann: Österreich hat bereits mit der Schweiz ein Abkommen zur "Nacheile". Das Benelux-Modell unterscheidet sich meines Wissens hauptsächlich dadurch, dass dort auch das Abfangen von militärischen Zielen und ein Waffeneinsatz über dem jeweils anderen Staatsgebiet erlaubt ist, wobei die Befehlsgewalt bei dem betroffenen Land liegt.

Was genau mit "bi- oder trinationale Alarmrotten" gemeint ist, muss mir wer erklären. Stehen dann z. B. in Zeltweg ein österreichischer, ein schweizer und ein deutscher Pilot samt Maschine und Ausrüstung und dasselbe in Neuburg und Meiringen oder Emmen. Was soll das bringen?

Einer "gemeinsamen Luftraumüberwachung" wurde bereits eine Absage erteilt, das ist praktisch nicht umsetzbar, darüber wurde schon berichtet (wie gesagt: Nimmt halt niemand wahr).:

https://www.diepresse.com/5226881/gemei ... st-dagegen

>>>Grund für die Ablehnung einer sogenannten Luftpolizeipartnerschaft sind die laut den Experten zu großen Distanzen. Dadurch sei ein gegenseitiges, zielgerichtetes Einschreiten bei Luftraumverletzungen nicht rechtzeitig möglich. "Würde der Luftpolizeidienst gemeinsam mit Österreich durchgeführt, könnte die Schweizer Luftwaffe ab ihren Militärflugplätzen Payerne, Meiringen oder Emmen nicht zeitgerecht gegen eine Luftbedrohung im Raum Wien intervenieren", heißt es laut "Blick" in dem Bericht. Und umgekehrt kämen die österreichischen Luftstreitkräfte ab ihren Stützpunkten Hörsching oder Zeltweg zu spät bei einer Bedrohung im Raum Genf.

"Auch bei Überschallgeschwindigkeit würde der Anflug über eine halbe Stunde dauern", so der Bericht. Daher urteilen die Luftwaffen-Experten: "Die Intervention würde in jedem Fall zu spät erfolgen." Wenn dagegen gleichzeitig ab Standorten in Österreich und der Schweiz operiert würde, ginge der erhoffte Einspareffekt verloren, weil trotz Kooperation genau gleich viele Flugzeuge benötigt würden, so die Experten.<<<

Um das zu machen, müsste man also einen neuen, gemeinsamen Standort schaffen, der geografisch Sinn macht, im Fall von "D-A-CH" etwa irgendwo im Bereich Bodensee, dann könnte man sinnvollerweise die ganze Schweiz, Bayern, Baden-Württemberg, Vorarlberg, Tirol, Salzburg abdecken.

Das würde sich vielleicht für Deutschland und die Schweiz finanziell rechnen, Österreich würde sich nichts mehr weiter einsparen, da man sich an einem neuen Standort finanziell beteiligen muss aber man könnte sich damit Zeltweg nicht sparen, weil man nicht vom Bodensee aus ganz Österreich sinnvoll überwachen kann, dazu sind die Distanzen zu groß.

Wie man es dreht und wendet: Kooperationen gibt es entweder schon oder es wird daran gearbeitet aber in keinem Fall gehen diese Kooperation mit Kosteneinsparungen einher (vorausgesetzt man möchte die LRÜ nicht komplett abdrehen), eher im Gegenteil: Es werden Investitionen nötig sein, um die Vereinbarungen einhalten zu können.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 19:50Das Benelux-Modell unterscheidet sich meines Wissens hauptsächlich dadurch, dass dort auch das Abfangen von militärischen Zielen und ein Waffeneinsatz über dem jeweils anderen Staatsgebiet erlaubt ist, wobei die Befehlsgewalt bei dem betroffenen Land liegt.
Der Vertrag zwischen Belgien, den Niederlanden und Luxemburg umfasst ausschließlich Einsätze gegen nicht-militärische Ziele. Aber ein Waffeneinsatz ist auf Befehl des Empfängerlandes tatsächlich möglich - allerdings nur in belgischem oder niederländischem Luftraum:
  • Projet de loi

    portant approbation de l’Accord entre le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg concernant l’intégration de la sécurité aérienne en vue de répondre aux menaces posées par des aéronefs non militaires (Renegade), signé à La Haye le 4 mars 2015

    ARTICLE V
    Dispositions opérationnelles


    [...]

    4. L'usage de la force par un AAC contre un Renegade est légitime si :
    1. l'AAC est sous le TACON de l'État de séjour, et
    2. L’AAC a reçu l’autorisation de l'ANG de l'État de séjour à utiliser la force contre un Renegade dans la ZIM.
    La force létale ne sera pas utilisée dans l'espace aérien du Luxembourg conformément à l'Article I, paragraphe 10.

    L'utilisation de la force par des AAC sera détaillée dans des arrangements techniques.
    http://www.conseil-etat.public.lu/conte ... /51543.pdf
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Eurofighter Verkauf an Indonesien (3958/J)
1. Haben Sie sich bei den vier Herstellerländern Deutschland, Italien, Großbritannien und Spanien sowie bei der USA bereits um eine Zustimmung bemüht?

2. Wie hoch wird in Ihrem Ressort die Wahrscheinlichkeit so einer Zustimmung eingeschätzt, detailliert nach den fünf Ländern?
4. Sind Sie bereits an den Konzern herangetreten?
6. Liegt seitens des Koalitionspartners bereits die Zustimmung vor, Kriegsgerät an Indonesien zu exportieren?
  • Zu 1, 2, 4 und 6:

    Mutmaßungen über zukünftige Ereignisse und Einschätzungen von Mitgliedern der Bundesregierung stellen keinen Gegenstand der Vollziehung des Bundesministeriums für Landesverteidigung im Sinne des Art. 52 B-VG in Verbindung mit § 90 Geschäftsordnungsgesetz 1975 dar und unterliegen nicht dem parlamentarischen Interpellationsrecht.
3. Ist für den Verkauf auch die Zustimmung des Airbus-Konzerns notwendig?
7. Planen Sie im Fall des Verkaufs ein Ersatzsystem für die aktive Luftraumüberwachung?
9. Beabsichtigen Sie die LRÜ weiterhin mit einem Überschallflugzeug zu betreiben?
12. Können Sie ausschließen, als Ersatz für die Eurofighter die rund 50 Jahre alten F5 aus der Schweiz hinkünftig in Österreich zu betreiben?
  • Zu 3, 7, 9 und 12:

    Ja.
5. Sind Ihre vermeintlichen Verkaufshandlungen nur Scheingefechte, um von Ihrer angestrebten Zerschlagung der militärischen Landesverteidigung abzulenken?
  • Zu 5:

    Als Bundesministerin für Landesverteidigung führe ich weder Scheingefechte noch beabsichtige ich eine Zerschlagung der militärischen Landesverteidigung. Wie die Budget-verhandlungen vielmehr gezeigt haben, ist mir eine budgetäre Stärkung des Bereichs Landesverteidigung gelungen, wodurch eine noch bessere zukünftige Ausrichtung des Bundesheeres hinsichtlich erforderlicher Beschaffungen ermöglicht wird.
8. Welches Ersatzsystem wird in Ihrem Ressort als Alternative angestrebt?
10. Wird die LRÜ nach dem Verkauf der Eurofighter mit neu zu beschaffenden oder gebrauchten Abfangjägern betrieben werden?

11. Die Eurofighter werden beim Verkauf vermutlich rund 15 Jahre alt sein, wie alt dürfen nach Ihren Planungen etwaige Nachfolgemodelle sein?
13. Soll die LRÜ hinkünftig mit Saab Gripen oder vergleichbaren Modellen betrieben werden?

14. Soll die LRÜ hinkünftig mit F16 oder vergleichbaren Modellen betrieben werden?
  • Zu 8, 10, 11, 13 und 14:

    Als Ersatzsystem bzw. Nachfolgemuster wird ein dem Eurofighter vergleichbares Überschallsystem angestrebt.
    "Ein dem Eurofighter vergleichbares Überschallsystem"? Mag ja sein, dass der Generalstab der Ministerin zwei Alternativen präsentiert hat: Entweder die Aufrüstung der bestehenden Eurofighter-Flotte oder den Ersatz eben durch "ein dem Eurofighter vergleichbares Überschallsystem". Nur: Woher sollen die Mittel dafür kommen?

    In dieser Leistungsklasse gäbe es nur zwei mögliche Optionen:

    Bild
    https://www.dassault-aviation.com/en/defense/rafale/ Bild
    http://www.boeing.com/defense/fa-18-super-hornet/

    Dass beide Muster völlig unrealistisch sind, steht auf einem anderen Blatt. Wir wollen weder 250 - 300 Mio. EUR für einen Advanced Jet Trainer ausgeben, noch eine ähnliche Summe für ein Eurofighter-Upgrade samt drei Doppelsitzern - aber gut 2 - 3 Milliarden für neue Kampfjets?!? Griechenland wurde von Frankreich ein Mix von 12 gebrauchten und 6 neuen Dassault "Rafale" angeboten - Kosten: "Zwischen 1 und 2 Milliarden Euro".
15. Wird die LRÜ hinkünftig statt mit überschallfähigen Abfangjägern nur mehr mit Jettrainern im betrieben?

16. Werden das High Effency Trainer sein?

17. Werden das Advanced Jet Trainer sein?

18. Wir die aktive LRÜ von Ihnen gänzlich gestrichen werden?
  • Zu 15 bis 18:

    Nein.
19. Wie aus „Der Standard“ vom 8. Juli 2020 zu entnehmen ist, wird im Evaluierungsbericht der von Verteidigungsminister Kunasek eingesetzten Kommission zur LRÜ eine Zweiflottenlösung vorgeschlagen. Es wird zitiert: „Es wird empfohlen zunächst die Entscheidung über das Primärsystem zu treffen und darauf basierend die Beschaffung des Trainersystems zu beauftragen.“ Entspricht diese Darstellung im „Standard“ der Wahrheit?
  • Zu 19:

    Dieses Zitat ist dem uneingeschränkt verteilten Bericht vom 27. Juni 2018 entnommen worden (siehe Seite 34).
    "Dem uneingeschränkt verteilten Bericht vom 27. Juni 2018" ... Wie bitte?!? Dieser Bericht wurde nie publiziert und lediglich den "Wehrsprechern der im Parlament vertretenen Parteien" zur Verfügung gestellt. So viel zum Thema "uneingeschränkt"! Abgesehen davon, dass die Jahreszahl nicht stimmt - das war 2019, nicht 2018.
20. Wie lange hat die Einführung des Systems Eurofighter in das ÖBH gedauert?

21. Vom Beschluss im Ministerrat bis zur Ausschreibung?

22. Von der Ausschreibung bis zur Vertragsunterzeichnung durch Minister Platter?

23. Von der Vertragsunterzeichnung bis zur Landung des ersten Eurofighter in Österreich?

24. Von der Landung des ersten Eurofighter bis zur vollen Einsatzfähigkeit im gesamten Einsatzspektrum aller 15 Eurofighter und der Pilotenausbildung?
  • Zu 20 bis 24:

    Den Beschluss über die Typenentscheidung traf der Ministerrat am 9. Juli 2001. Die Vertragsverhandlungen starteten ab dem 10. Oktober 2001. Die Kaufverträge wurden am 30. Juni 2003 und am 22. August 2003 unterzeichnet. Der erste Eurofighter landete am 12. Juli 2007 am Fliegerhorst Hinterstoisser, der letzte am 19. September 2009.
25. Wie lange dauert die Umschulung eines Eurofighterpiloten auf ein vergleichbares System?

26. Wie hoch sind die Kosten der Umschulung?

27. Wie hoch sind die Kosten der notwendigen Umbauten der Fliegerwerft?

28. Wie hoch sind die Kosten der Umschulung der Werftmitarbeiter?

29. Wie hoch sind die gesamten Systemumstellungskosten?
  • Zu 25 bis 29:

    Systemumstellungskosten, sogenannte Transformationskosten, einschließlich etwaiger Umschulungskosten von Piloten, Werftmitarbeitern etc. sowie Umbauarbeiten diverser Ein-richtungen, sind vorrangig vom jeweiligen Flugzeugsystem und dem damit zu erreichenden Fähigkeitsspektrum abhängig. Derzeit ist eine Kostenabwägung nicht möglich.
30. Ein Mitarbeiter in Ihrem Kabinett hat auf Twitter Ihr Schreiben an die Regierung Indonesiens im gesamten Umfang gepostet, zu einem Zeitpunkt, wo das Originalschreiben noch nicht den möglichen Vertragspartner erreicht haben kann.
35. Warum wurde der Tweet nach nur kurzer Zeit wieder gelöscht?
  • Zu 30 und 35:

    Der in Rede stehende Tweet wurde irrtümlich gepostet und nach Erkennen dieses Umstands sofort gelöscht.
31. Hat er das in Ihrem Auftrag getwitter?

32. Ist das üblich, Vertragsanbahnungen über Twitter zu kommunizieren?

33. Entspricht diese Vorgehensweise den diplomatischen Usancen?

34. Hat die indonesische Regierung oder ein diplomatischer Vertreter auf Twitter geantwortet?
  • Zu 31 bis 34:

    Nein.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Zuletzt geändert von theoderich am Fr 25. Dez 2020, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
alps_spirit
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

1 bis 2 Mrd Euro für einen Mix aus 6 neuen und 12 gebrauchten Rafalen? Es ist/wäre zwar unlogisch und unrealistisch, aber die wenigsten Forumsteilnehmer hätten ein Problem damit dieses Flugzeug mit österreichischen Hoheitsabzeichen fliegen zu sehen 😉
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