Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Sa 18. Jan 2020, 10:24

PC-7 sind ja auch nicht mehr die jüngsten.

Gemäß den Angaben:

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L-39NG Rollen

Basic and Intermediate Trainer
- First jet training type
- May follow in syllabus after piston/turboprop aircraft
- Low operation cost

Advanced Trainer
- After basic trainer (of jet or turboprop type)
- Full tactical info presentation
- Easy adoption of 4th&4th+ gen fighters

Low Acquisition Cost
- The basic variantof the aircraft has one of the lowest acquisition prices in this category
- Comparable with some turboprops

Low Operation Cost
- Low fuel consumption
- On-condition maintenance
- Comparable to some turboprops

Efficient Simulation
- Cost savings through the use of Simulators on the Ground
- Complex simulation solution already available

Efficient Training
- One training type between the basic trainer (propeller) and the fighter
- Less and shorter transition phases between aircraft types during training
- Pilots are trained faster and are „ready“ at lower age

Also wenn überhaupt irgendein neuer Flieger angekauft wird und nicht gebrauchte Geräte oder irgendeine Paket-Lösung oder Flugstunden angemietet werden, dann haben diese Dinger meiner Meinung nach die besten Chancen. Einfach weils billig sind - dass sie hinsichtlich Flugleistungen die Saab-105 nicht ersetzen können, wissen wir eh schon.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Sa 18. Jan 2020, 11:15

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 10:24
Gemäß den Angaben:

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L-39NG Rollen
Das behauptet die Herstellerfirma … Die schreibt natürlich genau das in eine Marketingpräsentation, was der potentielle Kunde gerne hören will. Also im Falle Österreichs, es handle sich bei der L-39NG um eine "eierlegende Wollmilchsau, die in Anschaffung und Betrieb wenig kostet".

Das einzige, was ich hier sehe ist: Die L-39NG ist viel leistungsschwächer als die Saab-105OE und in Anschaffung und Betrieb teurer als die Pilatus PC-7. Die Nachteile aus zwei Welten vereint, sozusagen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Sa 18. Jan 2020, 15:11

Ob es tatsächlich möglich ist, quasi von DA-40 auf L-39 zu hüpfen und dann in den EF, das werden Experten beurteilen müssen. Ich meine von der Pilatus PC-21 gab es diesbezüglich Wollmilchsau-mäßig auch schon Ähnliches zu lesen. Immerhin geben sich die Tschechen keinen Illusionen hin, was die stark beschränkte Einsatzmöglichkeit als Kampfjet betrifft.

Der Hinweis auf Kosten ist wie so oft unvollständig. Was möchtest du hier basierend worauf vergleichen? z. B. Nur die Flugzeuge oder das komplette Trainingssystem mit diversen Simulatoren? Gerade Dinge wie das Drillen von Abläufen, Bedienung der Systeme, Missions- und Taktik-Training werden zunehmend in Simulatoren gemacht. Als solches kann ich mir gut vorstellen, dass das System L-39NG günstiger ist als zwei unterschiedliche Flugzeugtypen.

Was die Leistungsschwäche betrifft sind Flieger wie M-346, BAe Hawk, T-36, T-X u.ä. besser aufgestellt, aber ich bezweifle stark, dass eine derartige Lösung (die für größere Luftwaffen maßgeschneidert ist) für Österreich realistisch ist.

Das Abfangen von schnellen und/oder hoch fliegenden Flugzeugen oder zeitkritische Missionen sind bereits jetzt alleine die Aufgaben der Eurofighter. Was mit L-39NG nicht möglich ist, ist das Begleiten von Flugzeugen mit Strahltriebwerken, was zumindest leistungstechnisch mit Saab-105 teilweise möglich war. Insofern würde man sich anschauen müssen, welche Missionen mit L-39NG nicht möglich wären und wie wichtig und häufig das ist.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Sa 18. Jan 2020, 15:37

Ist die Leistung bei einem reinen Trainingsjet so wichtig? Wichtig ist doch ziemliche Cockpit-Gleichheit bezgl. handling?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Sa 18. Jan 2020, 15:52

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 15:11
Der Hinweis auf Kosten ist wie so oft unvollständig. Was möchtest du hier basierend worauf vergleichen? z. B. Nur die Flugzeuge oder das komplette Trainingssystem mit diversen Simulatoren?
Grundsätzlich: Jedes Luftfahrzeug, das speziell für militärische Zwecke gebaut ist, ist für das Bundesheer mittel- bis langfristig unfinanzierbar. Wenn man Glück hat, gibt es ein minimales Cockpit-Upgrade für die PC-7. Die Flugstunden auf der Saab-105OE wird man für viel Geld im Ausland zukaufen und gleichzeitig beim Eurofighter Flugstunden, Piloten und Wartungstechniker abbauen. Und ich befürchte, dass die verfassungs- und völkerrechtswidrige "flexible Luftraumüberwachung" während der Ministerschaft von Gerald Klug ein milder Vorgeschmack auf das war, was den Luftstreitkräften in den nächsten fünf Jahren bevorsteht.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » Sa 18. Jan 2020, 18:44

opticartini hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 15:11

Ob es tatsächlich möglich ist, quasi von DA-40 auf L-39 zu hüpfen und dann in den EF, das werden Experten beurteilen müssen. Ich meine von der Pilatus PC-21 gab es diesbezüglich Wollmilchsau-mäßig auch schon Ähnliches zu lesen.
Das Österreichische Phasensystem sieht so aus.
DA-40-PC-7-MB-339(später M-345)-M-346 und EF

Noch dazu sucht man in Österreich nicht nur einen neuen Trainer für die Jet Schulung sondern der Vogel soll rund 25% in der EB stehen, Red Air für den EF simulieren sowie Stunden Download für die EF Kutscher um eine höhere Anzahl an Piloten am System EF betreiben zu können.
Um diese Sachen zu erfüllen gibt es nur einen Kandidaten und das ist die M-346.

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Sa 18. Jan 2020, 18:51

Wieviele Piloten werden zurzeit in Italien bzw. Deutschland ausgebildet und wie hoch sind dafür die Kosten?
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer M-345 und M-346?

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Sa 18. Jan 2020, 19:05

Maschin hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 18:44
Das Österreichische Phasensystem sieht so aus.
DA-40-PC-7-MB-339(später M-345)-M-346 und EF

Noch dazu sucht man in Österreich nicht nur einen neuen Trainer für die Jet Schulung sondern der Vogel soll rund 25% in der EB stehen, Red Air für den EF simulieren sowie Stunden Download für die EF Kutscher um eine höhere Anzahl an Piloten am System EF betreiben zu können.
Um diese Sachen zu erfüllen gibt es nur einen Kandidaten und das ist die M-346.
Also kommt Saab-105 im "österreichischen Phasensystem" ohnehin nicht vor. Das heißt ein Jet-Trainer wird eigentlich nicht benötigt. Aber ja, momentan herrschen diese chaotischen Zustände, nur das muss ja nicht ewig so bleiben oder?

Was wo wie lange und zu welchem Zweck "steht", wird erst zu definieren sein und das legt letztlich nicht das Bundesheer, sondern die Politik fest.

M-346 ist natürlich weder der einzige Kandidat, noch ein realistisches Ansinnen, sondern eher frommer Wunsch, da kommts eher so wie "theoderich" vermutet.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » So 19. Jan 2020, 11:23

chuckw hat geschrieben:
Fr 17. Jan 2020, 12:51
In welche Richtung es bei den Saab 105 geht, verrät man im Ministerium noch nicht. Es gibt mehrere Varianten: Eine Nachrüstung und Aufstockung der Eurofighter-Flotte ist eher unwahrscheinlich. Ein Systemwechsel mit einem Ausstieg aus dem Eurofighter und dem Kauf neuer Flieger ist noch unwahrscheinlicher.
https://www.derstandard.at/story/200011 ... ntscheiden
Warum diese Variante gleich ausgeblendet wird, verstehe ich nicht. Zumindest die Aufstockung um einige zusätzl. EF muß doch günstiger sein als ein zweites, neues System an Jettrainern zu betreiben.

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin » So 19. Jan 2020, 11:40

iceman hat geschrieben:
So 19. Jan 2020, 11:23
Warum diese Variante gleich ausgeblendet wird, verstehe ich nicht. Zumindest die Aufstockung um einige zusätzl. EF muß doch günstiger sein als ein zweites, neues System an Jettrainern zu betreiben.
Weil alles mit Eurofighter zu tun hat als Kostenexplosion gesehen wird. Noch dazu wird kein Politiker weitere Maschinen kaufen auch wenn man zb gebrauchte T1 Maschinen günstig haben könnte. Dazu hat 1. keiner Eier und 2. wird er Medial niedergemacht werden. Noch dazu müsste man die Flugstunden ohne Jet Trainer auf ein internationales Level bringen was wieder höhere Kosten verursacht und wie bekanntlich wird eher ein Sparpacket als Budgeterhöhung drohen. Also ist diese Variante vom Tisch obwohl man wieder für die kostenintensive Phase 5 in Zukunft einen Partner benötigt. Noch dazu hat man aus den Fehlern vom Draken und F-5 bis heute nichts gelernt. Und ich spreche hier Vorallem hohe Militärs an und nicht direkt die Politik.

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