Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Sa 13. Jul 2019, 14:32

öbh hat geschrieben:
Sa 13. Jul 2019, 13:59
Weiß auch nicht warum immer von mindest 24, 30 oder mehr EF`s gefaselt wird.Wir sind in Ö und nicht in der Schweiz oder sonst wo. Wenn die heimische Politik noch 3 EF-Twins dazu bringt kann man schon den Hut ziehen.
Wären wir "in der Schweiz oder sonst wo", würden wir nicht über 18 oder 24 Eurofighter diskutieren, sondern über mindestens 30! Und weitreichende bodengestützte Fliegerabwehr in der Klasse PAC-3/Patriot oder SAMP-T/Aster als Substitution für fehlende Kampfflugzeuge. Das ist die Grundlage des Botschaft zu einem Planungsbeschlusses vom 26. Juni 2019:

Botschaft zu einem Planungsbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge
Wenn 4 Kampfflugzeuge im Einsatzraum in der Luft sind, werden 4 weitere für deren überlappende Ablösung bereitgestellt und 4 Flugzeuge, die den letzten Einsatz durch-geführt haben, wieder für den folgenden Einsatz vorbereitet. Für einen permanenten Betrieb von zwei Doppelpatrouillen werden also 12 Kampfflugzeuge direkt benötigt. Auf den Flugplätzen sollten weitere 4 Flugzeuge als Reserve bereitstehen. Damit sind 16 Flugzeuge direkt für einen solchen anhaltenden Einsatz nötig.

Bei Kampfflugzeugen müssen in festgelegten Intervallen Wartungen mit unterschiedlichem Aufwand und Zeitbedarf durchgeführt werden; und bei einem intensiven Einsatz fallen diese Wartungen häufiger an. Von der gesamten Flotte sind zu einem beliebigen Zeitpunkt zwischen 25 und 50 Prozent der Maschinen durch Wartungs- und Reparaturarbeiten bei der Luftwaffe und in der Industrie gebunden. Das entspricht auch dem internationalen Standard. Bezogen auf den oben beschriebenen Einsatz wären dies nochmals 5–16 Flugzeuge.

Es ist zu beachten, dass für Ausbildung und Training weitere Flugzeuge nötig sind, über jene hinaus, die in Einsatz oder Unterhalt gebunden sind.

Diese Überlegungen führen zu einer Mindestgrösse der Flotte von rund 30 Kampfflugzeugen.

Ich habe zu diesem Thema einen aufschlussreichen Leserbrief von Genmjr i.R. Erich Wolf aus dem Jahr 2002 gefunden:
Truppendienst 3/2002, p. 206 hat geschrieben:Warum 24 Abfangjäger und nicht weniger?

Verschiedene derzeit aufgeworfene Fragen zur Nachrüstung der Abfangjäger in der Öffentlichkeit sollen deutlich beantwortet werden:

Aufgrund der geografischen Lage ist es notwendig, zwei Standorte mit je zwei Flugzeugen sowie ein Reserve-Luftfahrzeug für die Abfangjagd zu bestücken, die rund um die Uhr einsatzbereit sind. Gleichzeitig finden die fliegerische und die taktische Grundausbildung sowie die taktische Fortgeschrittenenausbildung statt. Das Ziel vier gegen vier Flugzeuge und darunter angesiedelte Formen, bedingen die Bereitstellung von weiteren fünf Luftfahrzeugen je Standort (vier plus ein weiteres als Reserve), um die Übungsprogramme abwickeln zu können.

Damit die Einsatzbereitschaft über täglich 24 Stunden gewährleistet werden kann, benötigt man in einem Verband eine bestimmte Anzahl an Piloten, nämlich 36. Um deren Feldverwendungsfähigkeit zu erhalten sind 120 Flugstunden für jeden Piloten im Jahr erforderlich, insgesamt also etwa 4000 Flugstunden. Ein Strahlflugzeug (Jet) kann pro Jahr rund 180 Stunden in der Luft sein - so kommt man auf die Zahl 24.

Diese 24 Strahlflugzeuge sind daher für die Luftraumüberwachung erforderlich: Bei einer Krise analog zur Jugoslawien-Krise 1991 wären 30 Flugzeuge sinnvoll. Für eine Luftraumverteidigung würden jedoch mindestens 70 Strahlflugzeuge benötigt.

Brigadier Erich Wolf, Leiter der Luftabteilung/BMLV, 1030 Wien
https://bibisdata.bmlv.gv.at/192637.pdf

Wolfgang
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang » So 14. Jul 2019, 10:52

Das beste für uns wäre wahrscheinlich zu den drei gebrauchten Doppelsitzer noch weitere 6 gebrauchte Einsitzer von den Deutschen zu kaufen und alle einem Update zu unterziehen. Dann hätten wir 24 Stk. Davon 3 Twins. Und dann noch 12 M346 und 12 Stk. Dart 550. 4 DA 40 haben wir schon. Luftstreitkräfte auf Jahre (Jahrzehnte) erledigt.

Wunsch oder Traum

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser » Mo 15. Jul 2019, 20:36

Der aktuelle GTI will Panzer ist mir klar, auch das es keinen GTI (-Fahrer) mehr gibt!
Aber das ursprüngliche Pflichtenheft sah vor 24 Einsitzer (EF) und sechs Doppelsitzer (EF) als Schulungsflugzeuge! Was kann also falsch sein wenn wir uns den ursprünglichen Plan annähern mit 3 gebrauchten generalüberholten oder neuen Eurofighter Doppelsitzer?
Und ganz ehrlich, wie viele Flugschüler bilden wir aus (pro Jahr?)
Ich hab da was von 1 Eurofighter, eine Saab 105 einen Black Hawk und einen Flächenflieger gehört. Also nicht die in der Vorauswahl landen, und nicht die mal DA 40 schnuppern dürfen.
Ich wäre froh wenn wir mehr Planposten bekommen, aber selbst wenn wir gute Jahrgänge haben, brauchen wir keine Trainerjets extra kaufen, was wir brauchen sind Eurofighter nämlich nach dem ursprünglichen Plansoll 30 und nicht 15, also 1.Schritt 3 Doppelsitzer EF kaufen damit wir 18 fast Bauartgleiche Maschinen für eine richtige LRÜ haben und nicht ein paar Trainer die eigentlich wegen des fehlenden Überschalls gar nicht LRÜ machen dürfen!

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Mo 15. Jul 2019, 21:00

???

Du weißt schon, dass es seit 17 Jahren (Reorganisationsbegleitgesetz, BGBl. I Nr. 103/2002) keinen Generaltruppeninspektor mehr gibt.

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser » Mo 15. Jul 2019, 21:14

Ja, aber ich steh halt auf GTI. War so ein interner Spaß mit den Vorgänger und meine ex KUO, sorry Theo!

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Mo 15. Jul 2019, 21:52

Acipenser hat geschrieben:
Mo 15. Jul 2019, 20:36
Ich wäre froh wenn wir mehr Planposten bekommen, aber selbst wenn wir gute Jahrgänge haben, brauchen wir keine Trainerjets extra kaufen, was wir brauchen sind Eurofighter nämlich nach dem ursprünglichen Plansoll 30 und nicht 15, also 1.Schritt 3 Doppelsitzer EF kaufen damit wir 18 fast Bauartgleiche Maschinen für eine richtige LRÜ haben und nicht ein paar Trainer die eigentlich wegen des fehlenden Überschalls gar nicht LRÜ machen dürfen!
Völlig unrealistisch.

1) Niemals werden 15 zusätzliche Eurofighter kommen.

2) Der Ankauf von 2-3 Doppelsitzern bringt nichts hinsichtlich "LRÜ".

3) "LRÜ" besteht nicht nur aus QRA. Ein Irrtum, dem hier scheinbar viele unterliegen.

4) Die Befürchtung ist, dass wenn 2-3 Doppelsitzer kommen, dies als Anlass genommen wird, die Saab 105 ersatzlos auslaufen zu lassen, was de facto einem weiteren Fähigkeitsverlust gleichkommt.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman » Mo 15. Jul 2019, 22:24

Egal ob M346, M345, L-159, EF-twins - ich wäre über jede Anschaffung froh. Ich habe nur das komische Gefühl, daß Ö in Zukunft mit 15 EF und sonst nichts dastehen wird.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich » Mo 15. Jul 2019, 22:33

opticartini hat geschrieben:
Mo 15. Jul 2019, 21:52
3) "LRÜ" besteht nicht nur aus QRA. Ein Irrtum, dem hier scheinbar viele unterliegen.
Mag sein. Nur ist eine Luftraumüberwachung ohne aktive Komponente völlig sinnlos. Man hat sogar bei der passiven LRÜ in den letzten 15 Jahren radikal eingespart: 1 verlegbares Radarsystem RAT-31 DL/M statt 5 RAT-31S ...
  • Luftraumüberwachung in der 2. Republik (TRUPPENDIENST, Folge 320, Ausgabe 2/2011)
    Im Zuge der Bundesheerreform 2010 wurden die mobilen Radarsysteme auf ein mobiles System vermindert sowie das technische Personal des Radarbataillons reduziert. Von einst fünf mobilen Systemen RAT-31S verbleibt daher nur noch ein mobiles System im Einsatz.
    http://www.bundesheer.at/truppendienst/ ... hp?id=1125
... und nur noch 16 AZR RAC-3D statt einst 22 Systemen:
Ich wundere mich, dass man nicht zwei der drei ortsfesten Radarstationen abgerissen hat, um "den natürlichen Zustand der Bergwelt wieder herzustellen" oder so ähnlich und um "Kosten einzusparen".

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser » Di 16. Jul 2019, 04:59

Las ma doch den Unsinn:

3 ortsfeste Radarstationen sind unbedingt notwendig damit die Alarmrotte zeitnahe in die Luft gehen kann. Ohne Vorwarnzeit macht jeder Jeteinsatz kein Sinn! Für Nichtwissende: Aus topografischen Gründen müssen die 3 Stationen betrieben werden bei besonderen Lagen oder Sicherungen müssen in "Schattentäler" mobile Anlagen ergänzend eingesetzt werden.

Überschall ist notwendig um den Zeitgewinn überhaupt nutzen zu können. Doppelsitzer EF können sehr wohl zur LRÜ wie Einsitzer EF genutzt werden.
Detail: Die Radarstationen müssen bis tief in die Nachbarländer reichen, damit man mögliche Gefahren vorselektieren kann. Besonders Richtung Bosnien und Ukraine sind die Radarbilder überlebenswichtig! LRÜ ist kein Spaß sondern gelebter Schutz Österreichs

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini » Di 16. Jul 2019, 18:51

Acipenser hat geschrieben:
Di 16. Jul 2019, 04:59
Doppelsitzer EF können sehr wohl zur LRÜ wie Einsitzer EF genutzt werden.
"können" tut man viel, soweit ich sehe hat auch niemand das Gegenteil behauptet.

Tatsache ist, dass der Eurofighter Doppelsitzer in erster Linie zum Training ausgelegt wurde, nicht für echte Missionen, und Österreich der einzige Betreiber weltweit wäre, der dies versuchen würde.

Ungeachtet dessen können gemäß General Brieger zwei-drei Doppelsitzer-Eurofighter die Probleme der Luftraumüberwachung ohnehin NICHT lösen, also ist die Diskussion, ob diese Flieger für Einsätze herangezogen werden "können" oder nicht, sinnlos.

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