Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Weiter Wirbel um Zustand des Bundesheeres
Der frühere Chef des Verteidigungsressorts ist für 14. März in den Eurofighter-Untersuchungsausschuss geladen. "Für mich ist das durchaus positiv, meine Überlegungen, mein Wissen dort auch preiszugeben, warum wir diese Schritte gegangen sind", meinte der Landesrat. "Und ich bin nach wie vor zu Tausend Prozent davon überzeugt, dass das der richtige Weg war und der richtige Weg ist." Zur Einbringung der Sachverhaltsdarstellung gegen Eurofighter stehe er: "Selbstverständlich. Wenn man bedenkt, dass Airbus zu diesem Sachverhalt, der den Deal mit Eurofighter betrifft, bei einem deutschen Gerichtsverfahren über 80 Millionen in einem Diversionsverfahren in weiterer Folge als Schadenersatz bezahlt hat - wenn man bedenkt, dass jetzt die amerikanische Justiz gegen Airbus zumindest ermittelt - dann kann es am Ende des Tages wohl nicht sein, dass dann wir in Österreich wieder in Geschäftsbeziehung mit Airbus eintreten."

"Das leuchtet jedem Österreicher ein", meinte Doskozil und zog einen Vergleich: "Wenn jemand heute beim Häuslbauen von einem Anbieter übers Ohr gehauen und getäuscht wurde, glaube ich, dass niemand in Österreich mit diesem Anbieter ein zweites Haus bauen würde."
https://www.kleinezeitung.at/politik/in ... ustand-des

Nach dem "Doskozil-Muster" entsorgt man das Produkt dieses Anbieters auf eigene Kosten und kauft oder least dann ohne Wettbewerb beim einst unterlegenen Bieter deutlich leistungsschwächere Flugzeuge zu einem viel höheren Preis ...
Andreas1811

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Andreas1811 »

Meiner Meinung nach,gibt es erst eine Entscheidung erst nach der Europawahl im Mai und das mit Absicht. Denn egal welche Entscheidung getroffen wird,ob Weiterbetrieb oder Neuanschaffung,in den Augen vieler Wähler sind die Flieger Geldverschwendung und kosten vermutlich der Regierung Wählerstimmen.Politiker denken politisch taktisch und leider nicht nach militärischen logischen Bedürfnissen. Da sind sie alle gleich und deswegen werden wir seitens der Opposition bis Mai noch mehrere solche Wortmeldungen vernehmen,obwohl es natürlich richtig ist,was den Zustand des BH betrifft.Nur,die Vorgängerregierungen hatten es Jahre und Jahrzehnte selbst in der Hand und mir kann niemand erklären,dass dies Herrn Doskozils vordringlichste Sorge am Morgen d.Neujahrstages 2019 ist.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Andreas1811 hat geschrieben: Di 1. Jan 2019, 21:00 Meiner Meinung nach,gibt es erst eine Entscheidung erst nach der Europawahl im Mai und das mit Absicht. Denn egal welche Entscheidung getroffen wird,ob Weiterbetrieb oder Neuanschaffung,in den Augen vieler Wähler sind die Flieger Geldverschwendung und kosten vermutlich der Regierung Wählerstimmen.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Den meisten Österreichern ist die Europawahl vollkommen egal. Die Wahlbeteiligung ist von 67,73 % im Jahr 1996 auf nur noch 45,39 % im Jahr 2014 gefallen. Kandidaten sind meist mehr oder weniger unbekannte Hinterbänkler. Und ob wir nun den Eurofighter weiter betreiben oder über 2 Mrd. EUR für eine Neuanschaffung verbrennen, ist für das Abschneiden der Parteien bei dieser Wahl völlig unerheblich. Ebenso wenig bei den anstehenden Landtagswahlen in Salzburg und Vorarlberg.

Ganz egal, was die Regierung entscheidet: Die Medien werden den Verteidigungsminister dann in ihrer Berichterstattung so oder so lynchen.
Andreas1811

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Andreas1811 »

Warten wir mal ab welchen Wind diese Wahl bis Mai noch machen wird. Für die Politik in Europa die Wichtigste seit langem,da Richtungsentscheid für die nächsten Jahre,samt Personalwechsel.Es ist auch nicht wichtig,wie wir das sehen,sondern die diversen Wahlstrategen.Für die Sozialisten ist jede Entscheidung,egal wie sie fällt pure Munition,darum der Druck.Ich habe das sogar schon so irgendwo gelesen,nur finde ich es auf die Schnelle nicht mehr. Wie es auch kommt,Leidtragende,wie immer in diesem Land, ist das Heer.Den letzten Satz unterschreibe ich.Ein Schleudersitz par ex­cel­lence.
Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Die Krone wurde von Ohla und Gewerkschaftsgelder aufgebaut, die sind ja den SP Geldern verpflichtet!
Man will halt Schüssel und den ausgezeichneten Eurofighter Betrieb den hart erarbeiteten Erfolg nicht gönnen, traurig, war doch die Krone als Bollwerk gegen den "Feind" im Osten aufgebaut worden (Dichand und Falk die beiden Widerstandskämpfer gegen das Böse, lang lang ists her, oder?)
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Di 1. Jan 2019, 18:18 Nach dem "Doskozil-Muster" entsorgt man das Produkt dieses Anbieters auf eigene Kosten und kauft oder least dann ohne Wettbewerb beim einst unterlegenen Bieter deutlich leistungsschwächere Flugzeuge zu einem viel höheren Preis ...
Oder um bei Doskozils' eigenem Beispiel zu bleiben: Nur weil bei einem Haus Reparaturen durchgeführt werden müssen, wird man nicht das gesamte Haus abreißen. Das würden die Österreicher noch weniger verstehen.

"Deutlich leistungsschwächer" ist allerdings eine Übertreibung und das war auch nicht der Grund warum dieser Bieter "einst unterlag".
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben: Mi 2. Jan 2019, 22:45"Deutlich leistungsschwächer" ist allerdings eine Übertreibung und das war auch nicht der Grund warum dieser Bieter "einst unterlag".
Die JAS-39C/D hatte z.B. keine Supercruise-Fähigkeit, eine geringere Höchstgeschwindigkeit als der Eurofighter, um ca. 50 % weniger Nutzlast, nur 8 Hardpoints (Eurofighter: 13 Hardpoints) und kein integriertes FLIR (stattdessen den externen Zielbehälter Litening GIII, der für eine Verwendung im Luftkampf nicht wirklich geeignet ist und den Österreich wegen der potentiellen Luft-Boden-Fähigkeit vermutlich erst recht nicht bekommen hätte):

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 4_jas7.pdf

Natürlich sind sie nicht nur wegen der schwächeren Leistung unterlegen. Das habe ich nie behauptet. Da haben auch andere Faktoren mitgespielt, wie z.B. überteuerte Angebote der Firma SAAB.
Wolfgang
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Wolfgang »

Also wenn die Hardpoints ausschlaggebend wären, na bravo 8 anstatt 13. Wie viele benutzen wir denn immer? Max. 5 (3 Tanks 2 Iris-T) und aus. Außerdem haben wir gar nichts anderes zum Draufhängen.
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: Mi 2. Jan 2019, 23:14
opticartini hat geschrieben: Mi 2. Jan 2019, 22:45"Deutlich leistungsschwächer" ist allerdings eine Übertreibung und das war auch nicht der Grund warum dieser Bieter "einst unterlag".
Die JAS-39C/D hatte z.B. keine Supercruise-Fähigkeit, eine geringere Höchstgeschwindigkeit als der Eurofighter, um ca. 50 % weniger Nutzlast, nur 8 Hardpoints (Eurofighter: 13 Hardpoints) und kein integriertes FLIR (stattdessen den externen Zielbehälter Litening GIII, der für eine Verwendung im Luftkampf nicht wirklich geeignet ist und den Österreich wegen der potentiellen Luft-Boden-Fähigkeit vermutlich erst recht nicht bekommen hätte):

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 4_jas7.pdf

Natürlich sind sie nicht nur wegen der schwächeren Leistung unterlegen. Das habe ich nie behauptet. Da haben auch andere Faktoren mitgespielt, wie z.B. überteuerte Angebote der Firma SAAB.
Weniger Nutzlast und Außenlasten ist bei Österreichs Bedürfnissen egal, da es ohnehin nicht zum Einsatzspektrum gehört, schwere Bomben über große Distanzen tragen zu müssen.

Supercruise heißt bloß, dass ohne Nachbrenner schneller als der Schall geflogen werden kann. Auch nur relevant wenn über große Distanzen schnell geflogen werden muss (in Österreich nicht der Fall).

Ein paar Stück von irgendwelchen FLIR-Pods (ohne die nicht gewünschten Fähigkeiten) hätte man sicher bekommen. Soweit ich sehe werden "Litening"-Pods in unterschiedlichen Ausführungen von diversen Luftwaffen weltweit z. B. in Flugzeugen der Typen Tornado, Typhoon, F-18, F-16, F-15, Su-30, Su-27 und eben auch JAS-39 verwendet. Und was gut genug für Deutschland, Israel, Italien, Spanien, UK, US etc. ist, sollte dann wohl für Österreich ausreichen. Ganz zu schweigen davon, dass Pods leichter auszutauschen und damit auch aufzurüsten sind, als integrierte Systeme.

Also: Dass Eurofighter rein technisch gesehen das etwas bessere System ist, ist genauso klar wie dass Gripen C für den angepeilten Nutzungszeitraum absolut für Österreich ausgereicht hätte.

Und mir kann niemand erzählen, dass man bei geschickter Verhandlungsführung nicht ein billigeres System hätte bekommen können als den Eurofighter, speziell wenn man die Betriebskosten berücksichtigt, welche ja der Hauptkritikpunkt am Eurofighter sind.

Siehe auch das Interview mit Brigadier Karl Gruber:
https://derstandard.at/2000061034868/Lu ... Flugstunde

Auszüge:

>>> Derzeit läuft trotz des offenen Verfahrens der Justiz die technische und logistische Zusammenarbeit mit Airbus routinemäßig weiter. Also wäre auch die technische Nachrüstung der Eurofighter möglich – was insgesamt jedoch zwischen 200 und 300 Millionen kosten würde. <<<

>>> Wenn wir jetzt in diese Richtung gehen müssen, werden wir vor allem darauf schauen, dass die Betriebskosten des Produkts deutlich unter denen der Eurofighter liegen, die heuer an die 80 Millionen ausmachen. Dazu haben wir Varianten errechnet, die nur etwa bei der Hälfte pro Flugstunde liegen. <<<

>>> Uns haben die hohen Betriebskosten der Eurofighter in den letzten Jahren zunehmend vor Probleme gestellt. Ich denke aber, dass das von Beginn an absehbar war. Man hat offenbar andere Zahlen in den Vordergrund gestellt – etwa die lukrativen Gegengeschäfte. <<<

Aber diese Diskussion kommt ohnehin zu spät, weil jetzt haben wir die Eurofighter ja schon da stehen.

Die vermutlich effizienteste Lösung wäre also:

1) Die Eurofighter so gering wie möglich aufrüsten, vor allem um Obsoleszenzen zu vermeiden. Wünschenswert wäre zumindest ein FLIR-System (IRST a la PIRATE wird vermutlich ein Wunschtraum bleiben). Die EF werden dann so wenig wie möglich eingesetzt, um die Betriebskosten niedrig und die Lebensdauer hoch zu halten.

2) Als Nachfolger der Saab-105 ein leichtes Kampfflugzeug = Jet-Trainer wie M-346 anschaffen, damit die Piloten auf ihre Flugstunden kommen und zur Ergänzung der Luftraumüberwachung. Idealerweise sollten einige davon mit Radar bestückt sein bzw. mit Aufhängungsmöglichkeiten für die gleichen Aufklärungspods und Waffen, die auch beim EF verwendet werden können.

Dadurch hätte man zu einem akzeptablen Preis-/Leistungsverhältnis ein solides System für den Notfall (Eurofighter) und ein solides System zur Ausbildung und Ergänzung des Air Policing (M-346), mit größtmöglichen Synergien.

Zu befürchten ist, dass exakt das Gegenteil passiert: Die EF werden stillgelegt, stattdessen Gripen beschafft, und weil das so teuer ist, kann man sich dann nur mehr die L39NG als Jettrainer leisten.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Drei für einen Abfangjäger des 21. Jahrhunderts nicht unwesentliche Vergleiche zwischen Gripen und EF wurden noch gar nicht genannt:

Der Eurofighter hat gegenüber JAS-39C/D:
Steigleistung >+30%
Beschleunigung >+30%
Datenübertragungskapazität +500%

Laut Rechnungshof betrug der Preisunterschied bei der gewählten Zahlungsvariante 18 Halbjahresraten: + 3,4 %
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