Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

theoderich hat geschrieben: Fr 16. Nov 2018, 21:07 Angesichts der Budgetentwicklung in den nächsten vier Jahren wird die Frage, ob die Jetfliegerei komplett eingestellt wird, wieder aktuell werden.
Soweit würde ich nicht gehen. Denn nach dem Bösen Wort Eurofighter müsste der, die Politiker das noch bösere Wort NATO in den Mund nehmen. Und der ist dann gleich sein Amt los. Und das leistet sich keine Partei.
Deswegen wird es irgendwie weiter gehen.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Irgendwo muss aber 2022 die Differenz von 230,47 Mio. EUR herkommen. Und wenn nicht aus den Investitionen*, dann muss der Betrieb dran glauben.

* Für 2022 gibt es in der Sektion III mit Stand Ende 2017 bereits Vorbelastungen von 49.608.253,64 EUR, davon 42.437.172,78 EUR im Detailbudget 14.05.02.02 "Zentrale Beschaffung". Das geht aus der Aufstellung über "Verpflichtungen zulasten zukünftiger Finanzjahre" im Bundesrechnungsabschluss 2017 hervor. 2021 liegen die Vorbelastungen in der S III bei 63.130.023,97 EUR, davon 49.401.131,31 EUR im Detailbudget 14.05.02.02 "Zentrale Beschaffung".

In der Sektion IV gibt es 2021 Vorbelastungen von 63.130.023,97 EUR - welche davon im DB 14.05.03.03 Kommando Luftstreitkräfte anfallen, geht aus dem Bundesrechnungsabschluss nicht hervor.

4.5 Risiken in der mittelfristigen Haushaltsplanung

Der Budgetbericht der Bundesregierung zum Doppelbudget 2018/2019 enthält für die kommenden beiden Jahre eine Reihe von Vorhaben, die zum Erreichen der Haushaltsziele mit geplanten Konsolidierungen von 2,5 Mrd. EUR beitragen sollen. Folgende Risiken bestehen dabei in der mittelfristigen Haushaltsplanung:

[...]
  • Das Bundesministerium für Finanzen ermittelte, basierend auf einer Kostenanalyse (Vergleich der budgetierten Auszahlungs– und Einzahlungspositionen mit dem tatsächlichen Erfolg der Jahre 2014 bis 2016), dass „durch Streichung von Budgetspielräumen bis zu einer Mrd. EUR eingespart“ werden kann. [...] Das Bundesministerium für Finanzen argumentierte, dass die Budgetpositionen tatsächlich um die entsprechenden Beträge gekürzt und damit der Spielraum eingeengt wurde.
[...]
  • Bei den Investitionsprogrammen in den Bereichen Inneres und Landesverteidigung ist gegenwärtig nicht abschätzbar, inwieweit dadurch bestehende Ausstattungen ersetzt oder neue Ausstattungen angeschafft werden sollen. Folglich kann nicht beurteilt werden, ob sich die Anlagenintensität in den genannten Bereichen erhöht und damit ein Reinvestitionsbedarf in künftigen Finanzjahren entstehen wird.
https://www.rechnungshof.gv.at/fileadmi ... Band_1.pdf
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Das Budget 2022 ändert sich noch mind. 3x im Zuge der Budgetverhandlungen 2020, 2021 und 2022. Der erforderliche Sonderinvest für die LRÜ /Trainerfrage ist in diesen Zahlen nicht enthalten.

Ich fürchte, die an sich charmante 1-Flotten-Lösung ist politisch gestorben, wenn man auf absehbare Zeit die bereits abbezahlten EF weiter betreibt. Mein Eindruck ist, die FPÖ hat nicht den Mut, zusätzliche EF Doppelsitzer zu beschaffen. Daher wird es wohl im EF Szenario einen Saab 105 Nachfolger geben mit dem die LRÜ genauso sinnlos ist.

Die zweite Variante, die ich der Regierung derzeit zutraue, ist die 1-Flotten-Lösung mit Gripen C/D - und hier ist klar, dass das keine Zukunft hat.

Aber: Vielleicht rettet man sich mit einer Brückenlösung zur Verfügbarkeit der Gripen E?
Das könnte so aussehen: Die EF fliegen ohne Upgrades bis 2022/2023 und werden dann abgestellt. Etwa 4 Gripen D und 4 Gripen C werden von Schweden als Saab 105 Ersatz geleast (Trainer+LRÜ) auf 6a 2020-2025 (Wartung in CZ?). Ab 2022 Zulauf der Gripen E, ab 2023 Zulauf der Gripen F. Vorübergehende Lücken in der Trainer-Verfügbarkeit stopft man im Ausland.
Saab/Schweden könnte an so einem Paket Interesse haben - zu gut ist die Story vom geläuterten Saab-Kunden und für Gripen E/F wäre es ein schöner Schub in den laufenden Ausschreibungen - läuft nicht so gut derzeit.
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben: Sa 17. Nov 2018, 08:38 Das Budget 2022 ändert sich noch mind. 3x im Zuge der Budgetverhandlungen 2020, 2021 und 2022. Der erforderliche Sonderinvest für die LRÜ /Trainerfrage ist in diesen Zahlen nicht enthalten.
Es ging mir nicht um den Sonderinvest für die Investition, sondern um den Betrieb. Dafür wurden und werden keine außerbudgetären Mittel zur Verfügung gestellt.
Doppeladler hat geschrieben: Sa 17. Nov 2018, 08:38Ich fürchte, die an sich charmante 1-Flotten-Lösung ist politisch gestorben, wenn man auf absehbare Zeit die bereits abbezahlten EF weiter betreibt. Mein Eindruck ist, die FPÖ hat nicht den Mut, zusätzliche EF Doppelsitzer zu beschaffen.
Mir fehlt, ehrlich gesagt, der Glaube, dass dieses Modell unter Doskozil je ernsthaft verfolgt wurde. Die Partei brauchte einen Wahlkampfschlager - und es war ihnen vermutlich völlig egal, was im Bericht dieser Sonderkommission steht. Hauptsache eine Empfehlung zur Ausmusterung des Eurofighter musste enthalten sein.
Doppeladler hat geschrieben: Sa 17. Nov 2018, 08:38Aber: Vielleicht rettet man sich mit einer Brückenlösung zur Verfügbarkeit der Gripen E?
Das könnte so aussehen: Die EF fliegen ohne Upgrades bis 2022/2023 und werden dann abgestellt. Etwa 4 Gripen D und 4 Gripen C werden von Schweden als Saab 105 Ersatz geleast (Trainer+LRÜ) auf 6a 2020-2025 (Wartung in CZ?). Ab 2022 Zulauf der Gripen E, ab 2023 Zulauf der Gripen F. Vorübergehende Lücken in der Trainer-Verfügbarkeit stopft man im Ausland.
Würde man nochmals weniger als 15 Kampfflugzeuge als "Übergangslösung" leasen, würde das den Schluss provozieren: "Das reicht doch auch!" Und am Ende stehen dann maximal 10 Jets da, mit denen man nicht nur keine Luftraumsicherungsoperationen, sondern weder die normale LRÜ, noch die Pilotenausbildung bzw. den Fähigkeitserhalt zufriedenstellend erledigen kann.

Und dann gäbe es noch die Kostenfrage, denn ein Kauf von mindestens 18 (besser 24) Kampfflugzeugen würde eine erhebliche Budgetbelastung bedeuten. Hier das Schweizer Paket mit 22 JAS-39E von 2012:
  • Rüstungsprogramm 2012
    • 3,126 Mrd. CHF (= 2,596 Mrd. EUR; Wechselkurs vom 14.11.2012 ... 1 EUR = 1,2040 Fr)
      • 22 JAS-39E
      • Luft-Luft-Bewaffnung
        • Diehl BGT IRIS-T
        • MBDA Meteor
      • Aufklärungsbehälter für 4 Flugzeuge
        • Rafael Advanced Defense Systems RecceLite
      • Luft-Boden-Bewaffnung für 8 Flugzeuge
        • Zielbehälter Rafael Advanced Defense Systems Litening
        • Sprengbomben (220 kg) mit vor Abwurf wählbarer Laser- oder GPS-Lenkung (niedrige Stückzahl für Erprobungs- oder Ausbildungszwecke)
      • Logistikpaket Luftwaffe
      • Logistikpaket Schweizer Industrie
      • 2 Flugsimulatoren
      • Weitere Leistungen (u.a. Integration des Gripen in die Führungssysteme; Dienstleistungen der RUAG und Dritter; Versuchsflüge)
Und Brasilien - mit 36 JAS-39E/F:
  • 39,3 Mrd. SEK (SAAB)
    • 39,882 Mrd. SEK (Flugzeuge & logistische Unterstützung; FAB)
      • 4,17 Mrd. EUR; Schlusskurs vom 25. August 2015: 1 € = 9,5653 SEK
      • 28 JAS-39E
      • 8 JAS-39F
    • 245,3 Mio. $ = 2,055 Mrd. SEK (Bewaffnung; FAB)
      • 214,8 Mio. EUR; Schlusskurs vom 25. August 2015: 1 $ = 8,3799 SEK
Na Inglaterra, Brasil e Suécia assinam contrato de financiamento dos novos caças da FAB (25. August 2015)
Representantes da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional do Brasil e da agência sueca de crédito à exportação (Swedish Export Credit Corporation-SEK) assinaram nesta terça-feira (25/08) o contrato de financiamento que permitirá a aquisição e o desenvolvimento dos caças Gripen NG.
As taxas de juros negociadas pelo Ministério da Defesa e que integram o contrato financeiro são de 2,19%, permitindo ao governo brasileiro uma economia de até R$ 600 milhões. Com os percentuais definidos, e a aprovação do acordo pelo Senado Federal brasileiro, o Ministério da Fazenda autorizou a operação de crédito externo no valor de até 245,3 milhões de dólares (armamento) e 39,882 bilhões de coroas suecas (aeronaves e suport logístico).
http://www.fab.mil.br/noticias/mostra/2 ... 20da%20FAB

Der Preis, den Österreich 2003 für 18 einsitzige Eurofighter vereinbart hat, war dagegen ein Schnäppchen:

Luftraumüberwachung Österreichs langfristig gesichert (16. Mai 2003)
Die 18 Eurofighter für das österreichische Bundesheer werden 1,3369 Mrd. Euro kosten. Dazu kommen 632,55 Millionen Euro für die Einführung des Systems.
http://www.bundesheer.at/cms/artikel.php?ID=464
Zuletzt geändert von theoderich am So 18. Nov 2018, 09:39, insgesamt 21-mal geändert.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

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Gestern fand die feierliche Ruhestandsversetzung des Kommandanten der Luftstreitkräfte Generalmajor Karl Gruber statt.
https://www.facebook.com/bundesheer/pos ... &__tn__=-R

Maschin hat geschrieben: Fr 16. Nov 2018, 19:01Kaufen wird in Österreich keiner mehr einen Jet. Ich schätze 10 M-346 wird man leasen und fertig.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das BMF eine Leasingfinanzierung über 30 Jahre befürwortet. Vor zweieinhalb Jahren hat der Generalstab in seinem Bericht an den Nationalrat mit Kosten für das Leasing eines "Ergänzungsflugzeugs Luftraumüberwachung" von mind. 750 Mio. EUR bis zu 1,2 Mrd. EUR über 30 Jahre (25 Mio. EUR pro Jahr) gerechnet.

Laut dem BHG 2013 gilt Leasing als Aufnahme von Finanzschulden und erhöht den Schuldenstand des Staates:

Bundesgesetz über die Führung des Bundeshaushaltes (Bundeshaushaltsgesetz 2013 – BHG 2013)
Finanzschulden

§ 78.
(1) Finanzschulden sind alle Geldverbindlichkeiten des Bundes, die zu dem Zwecke eingegangen werden, dem Bund die Verfügungsmacht über Geld zu verschaffen. Sie dürfen von der Bundesministerin für Finanzen oder dem Bundesminister für Finanzen nur nach Maßgabe der hiefür im Bundesfinanzgesetz oder in einem besonderen Bundesgesetz im Sinne des Art. 42 Abs. 5 B-VG enthaltenen Ermächtigungen eingegangen werden. Eine Finanzschuld darf insbesondere durch die Aufnahme von Darlehen gegen die Hingabe von Schatzscheinen oder sonstigen Schuldverschreibungen, durch die Aufnahme von Buchschulden oder Kontokorrentkrediten sowie durch die Übernahme von Wechselverbindlichkeiten oder Schulden im Sinne der §§ 1405 und 1406 ABGB eingegangen werden. Die bloße Hingabe von Schatzscheinen oder sonstigen Verpflichtungsscheinen zur Sicherstellung sowie Verbindlichkeiten aus Währungstauschverträgen begründen keine Finanzschulden. Währungstauschverträge sind Verträge, die zum Austausch von Zinsen- und/oder Kapitalbeträgen abgeschlossen werden.

[...]

(3) Als Finanzschulden sind ferner Geldverbindlichkeiten des Bundes aus Rechtsgeschäften zu behandeln,

[...]

2. die zwar nicht zu dem im Abs. 1 angeführten Zweck abgeschlossen werden, bei denen aber dennoch dem Bund außergewöhnliche Finanzierungserleichterungen dadurch eingeräumt werden, dass die Fälligkeit der Gegenleistung des Bundes auf einen mehr als zehn Jahre nach dem Empfang der Leistung gelegenen Tag festgesetzt oder hinausgeschoben wird, wobei sich die Fälligkeit im Falle der Erbringung der Gegenleistung in mehreren Teilbeträgen nach der Fälligkeit des letzten Teilbetrages richtet.
http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassun ... r=20006632


Öffentliche Schulden
Übersicht gemäß § 42 Abs. 3 Z 6 BHG 2013
März 2018

2.1 Finanzschulden des Bundes

Finanzschulden sind auf Basis des Bundeshaushaltsgesetzes (§ 78 Abs. 1 BHG 2013) definiert als „alle Geldverbindlichkeiten
des Bundes, die zu dem Zwecke eingegangen werden, dem Bund die Verfügungsmacht über Geld zu verschaffen“.

[...]

Ein weiterer Fall (§ 78 Abs. 3 Z 2 BHG 2013) sind außergewöhnliche Finanzierungserleichterungen, bei denen
die Fälligkeit der Gegenleistung des Bundes auf einen mehr als zehn Jahre nach dem Empfang der Leistung
gelegten Tag festgesetzt oder hinausgeschoben wird. Bei diesen Sonderformen von Finanzschulden handelt es
sich um Verbindlichkeiten, die zwar im Zusammenhang mit der laufenden Verwaltungstätigkeit (z. B. durch
einen Leasing-Vertrag)
entstehen, bei denen jedoch der Finanzierungszweck im Vordergrund steht.
https://service.bmf.gv.at/BUDGET/Budget ... 8_2019.pdf
Zuletzt geändert von theoderich am So 18. Nov 2018, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Um den Koalitonsfrieden zu wahren wird man die EF abstellen, die FPÖ hat ja eine gewisse Abneigung. Bei dem ganzen negativen bashing wäre es eine Überaschung, die Flieger mit Hilfe von Airbus, das man ja angezeigt hat, um viele Millioen aufzurüsten. Und der Gruber hat ja die hohen Betriebskosten des EF ja gerade wieder angesprochen.
Danach kommt vermutlich der Gripen als goverment to goverment deal (bloß keine Gegengeschäfte), mögliches Szenario wie es Doppeladler beschrieben hat.
Das nichts kommt glaube ich nicht, bei der Anschaffung neuer Hubschrauber haben wir uns auch in der Regierung getäuscht.
Das M-346 geleast werden glaube ich nicht, hätte Leonardo einen Grund dazu?
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

ich glaube die ÖVP wird es niemals zulassen die EF, welche unter der ÖVP-Ära Schüssel mit der FPÖ angeschafft wurden,
welche dabei anschließend von der gesamten Opposition bis heute getadelt werden, aufzugeben. Die EF stillzulegen und womöglich den "SPÖ-Bomber - Gripen" anzukaufen, wäre die totale Bestätigung der Opposition gegeü der ÖVP und FPÖ. Für die ÖVP wäre dies ein Eingeständnis der Vowürfe der Opposition und eine herbe Niederlage !
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Was soll man eingestehen?
Das der EF in der Darabos Konfiguration nicht mehr weiter betrieben werden kann?
Das Airbus, den Konzern Doskozil angezeigt hat und mit Ö nicht mehr verhaneln will?
An der Misere ist ja die SPÖ, besser Darabos, schuld. Und aus den 3 u-Ausschüssen ist bis jetzt nichts herausgekommen, niemand ist deswegen vor Gericht gekommen und verurteilt worden. Die SPÖ, besser die ganze Opposition, liegt zur Zeit am Boden, wenn die nicht aufpassen, könnte ihnen das den Rest geben.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

theoderich hat geschrieben: Sa 17. Nov 2018, 08:45Würde man nochmals weniger als 15 Kampfflugzeuge als "Übergangslösung" leasen, würde das den Schluss provozieren: "Das reicht doch auch!"
Nein. Grob gesprochen: Bis 2022 alle 15 EF + 8 Leasing-Gripen C/D als S105 Ersatz = 23 Jets möglich. Ab 2022 werden schrittweise die EF gegen Gripen E/F ersetzt. Und wenn der C/D-Leasing-Vertrag 2025 ausläuft sollten möglichst alle Gripen E/F da sein.
theoderich hat geschrieben: Und dann gäbe es noch die Kostenfrage, denn ein Kauf von mindestens 18 (besser 24) Kampfflugzeugen würde eine erhebliche Budgetbelastung bedeuten.
Natürlich. Ich schätze die FPÖ so ein, dass sie lieber neue Gripen kauft oder least als die EF weiter zu betreiben. Mehr als 20 Jets werden es bei einer 1-Flotten-Strategie wohl nie werden. Meine Sorge ist, dass man aber Gripen C/D beschafft und nicht E/F. Mit der Gripen C/D stehen wir in ein paar Jahren wieder vor einem ähnlichen Problem wie beim Tranche 1 EF - und das bei geringerer Leistung.
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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben: So 18. Nov 2018, 08:35Mit der Gripen C/D stehen wir in ein paar Jahren wieder vor einem ähnlichen Problem wie beim Tranche 1 EF - und das bei geringerer Leistung.
Das würde aber ins Konzept passen. Dann bräuchte man spätestens in 5 - 10 Jahren wieder neue Abfangjäger. Das perfekte Dauerwahlkampfthema - und abkassieren können die Parteien beim Kauf auch noch.
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