Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Tribun hat geschrieben:
Mi 19. Sep 2018, 11:25
Ganz am Anfang war doch sogar von 24 Einsitzer und 6 Doppelsitzer plus 6 Trainer die Rede.
Nein. 24 Einsitzer + 6 Doppelsitzer. Und keine Trainingsflugzeuge. Das wäre von den Doppelsitzern übernommen worden und für alles andere war damals noch das Advanced European Jet Pilot Training (AEJPT) vorgesehen, ein 2012 endgültig gescheitertes Kooperationsprojekt von zwölf europäischen Staaten, darunter auch Österreich:
  • Industry Study on Advanced European Jet Pilot Training submitted (5. April 2004)
    On March 30th 2004, representatives from the twelve AEJPT (Advanced European Jet Pilot Training) member Air Forces (Austria, Belgium, Finland, France, Germany, Greece, Italy, The Netherlands, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland) met in Aermacchi, Venegono with the European G5 industry consortium for a two-days Final Presentation of the AEJPT Eurotraining Feasibility Study. This was reported by EADS as a member of the G5 consortium.

    The Eurotraining Feasibility Study, commissioned to the European industry in December 2002, and concluded on the 6th of March 2004, had the objective to define possible solutions and their life cycle costs for an integrated AEJPT system. The Eurotraining project features the ambitious vision of a major step forward in the joint flying training of future fighter pilots in Europe while also strengthening European co-operation in defense and industry.

    The Eurotraining Feasibility Study enjoyed a real multi national, multi companies environment. Five companies jointly led and conducted the Study: Aermacchi, Dassault Aviation, EADS-CASA, EADS Deutschland and Saab. This consortium was supported by a large number of other aerospace companies based in the twelve participating nations.

    The twelve European Air Forces will now enter into a comprehensive evaluation of the Study results which will eventually lead to the decision for the follow-on phases.

    During this imminent evaluation phase and in expectation of the positive evolution toward the implementation of the Eurotraining programme, the G5 consortium will maintain its full commitment to the programme and its readiness in supporting the potential Customers.
    https://company.airbus.com/news-media/p ... study.html
  • Will Advanced European Jet Pilot Training programme finally take off this year? (20. März 2008)
    It is four years since the completion of a feasibility study into the multinational Eurotraining initiative, and approaching two years since the signature of a European Staff Requirement to advance the project from the concept stage. But a memorandum of understanding to launch work on a pre-contract phase has so far failed to materialise, having missed a target date of October 2006.
    "There is an urgent need to sign," says Col Wolfgang Luttenberger, AEJPT steering committee member and deputy head of the Austrian air force, who adds that the subject should be discussed anew by participating European air chiefs during May's Berlin air show. Other backing nations are Belgium, Finland, France, Greece, Italy, Portugal, Spain and Sweden, while Germany, the Netherlands and Switzerland hold observer status.

    Luttenberger says eight of the full partner nations are believed to be ready to sign a deal, with Austria, Belgium and Sweden already having inked an initial agreement. However, he warns that a lack of urgency continues to hamper progress. "There is no one country driving the programme at the moment, and that pressure is missing," he says. "We had it two years ago, and had significant progress."

    Italy was previously a particularly vocal supporter of the AEJPT scheme, with its interests linked closely to the proposed supply of Alenia Aermacchi's twin-engined M-346. But with a first production order for 15 of the aircraft having been secured last year to support the Italian air force's LIFT activities from 2011-12, this momentum has been lost. However, the transonic type remains the lead candidate for Eurotraining if the project advances as planned, with Luttenberger expecting the advanced jet trainer to be capable of removing an estimated 35h of training time from operational conversion units.

    If performed over the coming months, a full series of MoU signatures would launch a pre-contract phase lasting up to four years, with key short-term tasks to include the appointment of a management committee to oversee the selection of an expected two European training bases, down from an original three, and to decide on the level of contractor involvement in running the system. A high level of partnership is envisaged, possibly up to a fully contractor-run private finance initiative.
    https://www.flightglobal.com/news/artic ... me-222393/

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

ich halte eine Einflottenlösung wie Doskozil vorgeschlagen hat sinnvoller. Die von Kunasek angeführte Lösung von 10 zusätzlichen Advanced Jet Trainer (M-346 oder Hawk) als Saab-105 Ersatz würden vmtl über 400 Mio Euro kosten. Mit demselben Geld könnte man zu den angepeilten 18 Überschallflugzeugen (egal ob mod EF oder neue AJ) die Stückzahl auf gut 20 Maschinen erhöhen und vor allem wichtige Ausrüstung (Pirate oder Litening Pods, Selbstschutz, Meteor) in diese inkludieren.
Als Ersatz der Saab-105 sowie gleichzeitig der PC-7 bräuchten lediglich einige zusätzliche DA-40NG und 6 bis 8 High Efficiency Trainer PC-21 angeschafft werden. Diese erledigen die Aufgaben billiger und mindest ebenso effizient wie etwa die M-345 oder L-39NG.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

öbh hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 00:26
Die von Kunasek angeführte Lösung von 10 zusätzlichen Advanced Jet Trainer (M-346 oder Hawk) als Saab-105 Ersatz
Das hat er nie behauptet, geschweige denn angedeutet. OE24 hat das ins Spiel gebracht:

viewtopic.php?p=1177#p1177
öbh hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 00:26
Als Ersatz der Saab-105 sowie gleichzeitig der PC-7 bräuchten lediglich einige zusätzliche DA-40NG und 6 bis 8 High Efficiency Trainer PC-21 angeschafft werden.
Die DA-40 ist ein Flugzeug zur Pilotenselektion und zum Flugstundendownload von der PC-7. Mehr nicht. Damit "ersetzt" man keine PC-7!

Für das Aufgabenspektrum, das die PC-7 abdeckt, wird ein bewaffnungsfähiges Flugzeug wie die EMBRAER Super Tucano oder die Beechcraft T-6C benötigt. Und in diese Richtung gehen auch die Überlegungen bei den Luftstreitkräften. Damit kann die Saab-105OE aber nicht ersetzt werden.
Zuletzt geändert von theoderich am Do 20. Sep 2018, 07:19, insgesamt 1-mal geändert.

chuckw
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von chuckw »

Meiner Meinung nach wird es keinen Advanced Jet Trainer (M-346 etc.) als Saab 105-Ersatz geben. Die nötigen 350-400 Mio. wird es aus heutiger Sicht sicher nicht geben. Auch ich halte daher eine Einflottenlösung für das Beste (weil auch am ehesten aus finanzieller Sicht realisierbar). Also zumindest 3 zusätzliche EF-Doppelsitzer und eine ausreichende Zahl eines Turboprop-Trainingsflugzeugs. Wobei zB die PC 21 auch nicht gerade billig ist...
Zuletzt geändert von chuckw am Do 20. Sep 2018, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.
Alles läßt sich durch Standhaftigkeit und feste Entschlossenheit erreichen. (Prinz Eugen v. Savoyen)

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

PC-21 ist mMn die Top-Lösung, da es:
  • bereits Gunpods dafür gibt (bzw. man die vorhandenen verwenden könnte)
  • Man faktisch alles bis zum Typerating darauf schulen kann (Level 7; fehlt nur noch Überschall (Level 8) und Type (Level 9)
  • Österreich mit Pilatus selbst beste Erfahrungen gemacht hat
  • es seit 1974/75 eine friktionsfreie Zusammenarbeit gibt, seit damals die PC-6 bestellt wurden
  • es da NIE auch nur den geringsten VERDACHT in Richtung Malversationen gab.
Mit denen ist´s ganz einfach: Wir zahlen, die liefern. PUNKT.

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

Woher (und wieviele) könnte man zusätzliche gebrauchte EF (Doppelsitzer) beziehen( ausser von Airbus selber) ?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Aus Deutschland. An die Luftwaffe wurden 44 Eurofighter der Tranche 1 geliefert (9 Einsitzer gingen gebraucht an Österreich), davon 15 Doppelsitzer (GT002 - GT016 ... 30+02; 30+03; 30+04; 30+05; 30+10; 30+14; 30+17; 30+20; 30+24; 30+27; 30+35; 30+38; 30+42; 30+54).

http://eurofighter.airpower.at/fertigung-de.htm

Die deutsche Luftwaffe hat mit der AS008 (Kennung 31+15) am 18. Dezember 2008 ihren ersten Eurofighter des Block 8 erhalten (der ursprünglich an Österreich geliefert werden sollte).
  • Bundeswehr will 33 neue Eurofighter ordern (6. September 2018)
    Die zwischen 2003 und 2008 an die Luftwaffe ausgelieferten Eurofighter sollen durch 33 neue Maschinen ersetzt werden. Bundestagsabgeordneter Reinhard Brandl (CSU) und Bernhard Stiedl von der IG Metall bestätigten unserer Zeitung entsprechende Planungen im Verteidigungsministerium.

    Laut Brandl, der im Verteidigungsausschuss des Bundestages sitzt, ist diese Entscheidung längst überfällig, da es teilweise bereits zu Schwierigkeiten bei der Ersatzteilbeschaffung kommt. Dieses Problem wird sich wohl weiter verschärfen, was sich laut dem Ingolstädter Abgeordneten "negativ auf die Einsatzbereitschaft auswirken wird". Die steht ohnehin in der Kritik. Zudem erreichten die Eurofighter der sogenannten Tranche I in den kommenden Jahren "sukzessive das Ende ihrer vorgesehenen Nutzungsdauer".
    Die neueren Eurofighter sind mit der Präzisionsbombe GBU-48 ausgestattet. Das technisch nachzurüsten, sei nicht möglich, sagte Brandl. Eine Verlängerung der Nutzungsdauer sei nicht wirtschaftlich, zudem würde man in "überholte Technik" investieren. "Die Bundeswehr braucht die Flugzeuge und die Flugstunden dringend", erklärte der Abgeordnete. "Im politischen Berlin hat man sich bereits verständigt", zeigte sich gestern auch IG-Metall-Bevollmächtiger Bernhard Stiedl gegenüber unserer Zeitung zuversichtlich, dass die Ersatzbeschaffung der Kampflugzeuge in den kommenden Wochen durch die Bundesverteidigungsministerin genehmigt wird. "Ich gehe fest davon aus, dass die Entscheidung so fällt."
    https://www.donaukurier.de/nachrichten/ ... 65,3906241
Zuletzt geändert von theoderich am Do 20. Sep 2018, 12:30, insgesamt 5-mal geändert.

cliffhanger
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von cliffhanger »

aha, wie sieht es bei der tranche 1 eigentlich mit den ersatzteilen in wirklichkeit aus ?

Tribun
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Tribun »

cliffhanger hat geschrieben:
Do 20. Sep 2018, 11:47
aha, wie sieht es bei der tranche 1 eigentlich mit den ersatzteilen in wirklichkeit aus ?
Das ist so eine ähnliche Frage, die ich zuvor schon gestellt habe...
Wie würde das geplante Upgrade eigentlich aussehen?
Welche Teile kann man grundsätzlich nicht auf T2 austauschen?
Wie hoch wären die Kosten?
Etc...

Wenn zuviele T1-Teile erhalten bleiben müssen und diese dazu auch noch viele Verschleißteile beinhalten, dann wird man den EF in ca 15 Jahren aus Kostengründen nicht mehr weiterbetreiben können weil man letzter T1-Betreiber sein wird. Dann kann man ähnlich wie beim Draken Goldpreise für Ersatzteile bezahlen.

Darum halte ich diese Berichte der Evaluierungskommissionen, wo auf 40 Jahre Betrieb gerechnet wird, für nicht seriös.
Auch bei einer Gripen C/D wird man in 40 Jahren schon Alleinbetreiber sein. Darum wenn schon Gripen, dann E/F!

Und die Frage nach Übergangslösungen im Falle eines Neuankaufes stehen auch noch aus!

Kleines Video am Rande...
https://www.youtube.com/watch?v=tq43yOtA6G8

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

da bin ich derselben Meinung wie propellix. Mit PC-21 kannst ohne weiteres die PC-7 als auch SAAB-105 ersetzen. Wenn wirklich Doppelsitzer für das künftige Überschallflugzeug vorhanden sind braucht man keine Düsentrainer - wenns uns das Nachbarland Schweiz vorzeigt dass dies klappt, wird's auch in Ö passen. Mit PILATUS hat man beste Erfahrungen und diese sind auf diesem Sektor führend (man beachte die Verkäufe der PC-21 an viele namhaften Luftwaffen!).

DA-40NG für die Anfangsschulung der angehenden Flächen- als auch Hubschrauberpiloten. Danach Fläche auf PC-21 und Hubschrauberanwärter zur Hubschrauberschulung. Was braucht ein angehender Hubschrauberpilot wie es jetzt betrieben wird auf PC-7 geschult werden - nach der Anfangsschulung auf DA-40 ab in den Schul-Hubschrauber - und wieder mal Geld gespart.

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