Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

[alps_spirit]

Nicht unbedingt. Es gibt viele Möglichkeiten die Betriebskosten zu senken. z.B. ist es in der Luftfahrt durchaus üblich, dass durch Verlängerung von Wartungsintervallen die Betriebskosten gesenkt werden können. Das geht aber natürlich erst dann, wenn das Muster schon länger auf dem Markt ist und schon entsprechende Erfahrungen gesammelt hat.

[öbh]

stimmt genau Maschin. Wenn wir uns jetzt für neue Gripen C/D entscheiden, werden wir in 20 Jahren - bei halber Lebensdauer - alleine mit diesen Flugzeugen dastehen. Ersatzteile wie gehabt beim Draken handgemacht zu Apothekerpreisen. Meine Herrschaften von der FPÖ die plötzlich auf SPÖ-Linie auf den Gripen schwenken wollen, wenn Gripen dann nur neue E/F, ansonsten würde uns aus den "achso billig" zu betreibenden Gripen plötzlich ein finanzielles "Gripengrab"! - Dasselbe kann man auch in puncto F-16 sprechen - in 20-25 Jahren wirst (vielleicht ausser Slovakei) keine F-16 mehr über den europ. Himmel sehen.

Ich kenne das Briten-Angebot für den EF nicht. Aber wenn die Bedingung einen Ankauf auch für 10 HAWK-Trainer vorsieht (für unsere jährlich etwa 2-3 Jet-Anwärter), kann man von keinem Billigangebot mehr sprechen und das aufzuwendende Geld würde für die Trainer, anstatt guter Ausrüstung und Bewaffnung für die EF, aufgehen.

Zu Bedenken ist auch dass für 18 neue Abfangjäger samt benötigter neuen Infrastruktur mindest 2 Mrd Euro aufzuwenden sind, bei Gripen E/F um einiges mehr.
Ich kann mir vorstellen dass bei einem Update unserer 15 EF plus 3 DS-EF (vielleicht gebraucht zu bekommen) samt Ausrüstung und Bewaffnung (BK-Munition, weitere IRIS sowie Meteor) gegen einer Milliarde Euro aufzuwenden wären.
Die Ausbildung könnte kostengünstig mit DA40 und PC21 (anstatt PC7 und Düsentrainer) durchgeführt werden.

[iceman]

Ich verstehe die Rechnung
15 EF + 3 EF DS + upgrade + upgrade bis es ein echter Flieger ist + Differenz der ach so teuren Betriebskosten, ist gleich teuer wie 18 neue Jets,
auch nicht.
Aber da muß schon was dran sein, die werden sich bei der Kommission die Zahlen nicht aus den Fingern gezogen haben.

[Tribun]

Rein spekulative Zahlen:

Gripen:
Neuankauf ca 2 Mrd
Betriebskosten 30 Jahre ca 1,5 Mrd (50 Mio/Jahr)
Ergibt gesamt ca 3,5 Mrd

Eurofighter:
Upgrade + 3 TwinEF ca 500 Mio
Betriebskosten 30 Jahre ca 3 Mrd (100 Mio/Jahr)
Ergibt gesamt ca 3,5 Mrd

Also ganz grob geschätzt gleiche Kosten bei weniger Leistung.

[Doppeladler]

Aber da muß schon was dran sein, die werden sich bei der Kommission die Zahlen nicht aus den Fingern gezogen haben.

Ich bezweifle stark, dass das so im Bericht der Kommission steht. Da werden für unterschiedliche Szenarien unterschiedliche Zahlen stehen. Das ist max. das Ergebnis, wie es im Ministerium aus einzelnen Positionen heraus dargestellt / interpretiert wird, um zum Wunschergebnis zu kommen.

[Dr4ven]

Bei 18 EF, also 3 Twins dazu, mit +2000 Stunden pro Jahr brauchen wir keine eigenen Jet-Trainer mehr, Punkt.

Das kostet 2021 erstmal ca. 300 Mio...danach mit neuem Supportvertrag ca. 60-80 Mio. pro Jahr.
Keine neue Infrastruktur, keine Umschulung der Piloten nötig, keine Übergangsphase mehr.

Die SAAB 105 laufen 2021 aus, dann Stillegung/Verkauf der PC-7 anstatt sinnloses MLU und neuer Turboprop Trainer wie die AT-6, Jetausbildung in ITA und aus fertig.
Alles andere ist Blödsinn.

[chuckw]

Ich bezweifle stark, dass das so im Bericht der Kommission steht. Da werden für unterschiedliche Szenarien unterschiedliche Zahlen stehen. Das ist max. das Ergebnis, wie es im Ministerium aus einzelnen Positionen heraus dargestellt / interpretiert wird, um zum Wunschergebnis zu kommen.

Also ein rein politisch beeinflusstes Ergebnis (aka der EF muss weg, koste es, was es wolle).
Ich kann mir aufgrund der bekannten Fakten beim besten Willen nicht vorstellen, dass der EF (inkl. aller Maßnahmen und Twins-Zukäufe) teurer als eine komplette Neuanschaffung wäre...sollten die EF wirklich (in einer Halle) stillgelegt und stattdessen um 1,5-2 Milliarden alte Gripen C/D gekauft werden, so wäre dies bar jeder Vernunft und für das Bundesheer in jeder Hinsicht ein Supergau.

Ich schließe mich bzgl. Zukunft der EF in weiten Teilen User Dr4ven an.

[theoderich]

Der "Standard" ist die reinste "Arbeiterzeitung 2.0" (siehe Eingangsfrage):

Verteidigungsminister Kunasek ist bereit für Rückkehr in die Steiermark

STANDARD: Kann man einen EU-Gipfel auch ohne Eurofighter schützen?

Kunasek: Das wäre schwierig. Ohne aktive Luftraumüberwachung sind Großveranstaltungen – ich erinnere an die EURO 2008 – nicht denkbar. Daher gibt es auch das klare Bekenntnis der Regierung zur Luftraumüberwachung. Mit welchem Gerät dies in Zukunft auszugestalten ist, wird sich erst in den nächsten Monaten klären. Bis Ende des Jahres entscheiden wir, um einen reibungslosen Übergang, auch von der auslaufenden Saab 105, zu ermöglichen.

STANDARD: Konkret steht die Entscheidung an, ob die Eurofighter ein Update bekommen oder ob es neue Abfangjäger geben soll. Will sich die türkis-blaue Koalition tatsächlich mit einer Neuanschaffung belasten?

Kunasek: Dass das eine emotionale Diskussion gäbe, ist natürlich klar – das wird auch in Zukunft so sein. Daher versuche ich das ohne das Bauchgefühl des Ministers, ohne allzu viel Emotion zu gestalten. Im Parlament gibt es Peter Pilz, der mir dazu schon alles Mögliche ausgerichtet hat, auf das ich gar nicht reflektiere – weil das die Entscheidungsfindung nicht erleichtern würde. Es gilt, auf sachlicher Ebene mit der ÖVP und auch der eigenen Parteispitze eine Lösung zu finden – und dass jede dieser Lösungen Geld kostet, ist allen Beteiligten klar.

STANDARD: Man könnte die Eurofighter wie auch die Draken und die Saab 105 auch weiterfliegen lassen – bis sie nicht mehr können.

Kunasek: Nach Ansicht der Luftraumevaluierungskommission, die ich einberufen haben, wäre dieser Zeitpunkt bald erreicht – das erinnert mich an die Alouette-Hubschrauber, wo auch bis zum letzten Abdruck von meinen Vorgängern nicht über eine Nachfolge entschieden wurde. So schaut verantwortungsvolle Vorausplanung aber nicht aus.

https://derstandard.at/2000086224417/Ve ... Steiermark




"Es schadet der Reputation, wenn unsere Sicherheitspolitik nicht glaubhaft ist"

Die größte Investition steht noch an: Die Zukunft der Luftraumüberwachung. Dabei ist auch eine Stilllegung des Systems Eurofighter eine der Optionen. Wenn das chronisch unterfinanzierte Bundesheer den Eurofighter - die größte Einzelinvestition seiner Geschichte - nach nicht einmal der Hälfte seiner Nutzungsdauer in den Hangar stellt, wäre das nicht eine Bankrotterklärung der österreichischen Wehrpolitik der letzten Jahre?

BRIEGER: Sie stellen die Frage so, dass ich hier eine Präferenz äußern muss. Also, ich würde empfehlen, das Vertrauen in die Bundesregierung zu setzen, dass eine rationale Entscheidung getroffen wird. Und dann können wir gerne über die Auswirkungen sprechen.

https://www.kleinezeitung.at/politik/54 ... itspolitik

[Maschin]

Das Fellner drecks Blatt kann es nicht lassen.

https://m.oe24.at/oesterreich/politik/E ... /347404160

[theoderich]

Und mit dem Foto einer MiG-29 ... Was für Leute arbeiten für diese "Zeitung"?!?

Abgesehen davon, dass es ein Märchen ist, dass "der blaue Heeresminister" im "Jahr 2000" die JAS-39C/D kaufen wollte und die "böse" ÖVP habe den Eurofighter durchgeboxt (Die einzigen in der Bewertungskommission, die für die JAS-39C/D optiert haben, waren MinR Karl Hofer, der damals Leiter der Unterkommission Logistik war, und der nicht-stimmberechtigte Kommissionsleiter.).


Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 11. Sitzung, 11.01.2007 - öffentlicher Teil (48/KOMM)

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Herr Ministerialrat, wir waren jetzt gerade beim Ministerrat. Ich habe nur eine Frage dazu: Ist Ihnen bekannt, dass es im Ministerrat eine Empfehlung für den Gripen gegeben hat, also einen Ministerratsvortrag, wo die Empfehlung für den Gripen abgegeben wurde?

Ing. Heribert Wagner: Für mich endet der damalige Wissensstand mit dem Approbieren des Aktes mit dem Ergebnisbericht. Das habe ich meinem Chef, Katter, in die Hand gedrückt, und der hat es beim Minister abgegeben. Ich wusste auch nicht von der Einsichtsbemerkung, sondern erst im Nachhinein.

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Also: Sie kennen den Ministerratsvortrag, oder einen weiteren oder einen ersten Ministerratsvortrag nicht, der für den Gripen gelautet hätte?

Ing. Heribert Wagner: Ich habe einen solchen dann irgendwo in den Medien ...

Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Der ist Ihnen nur aus Medien bekannt – und nicht aus den Akten? (Ing. Wagner: Nein!)

Dieser Entwurf, den Abgeordnete Kogler, glaube ich, uns hier verteilen ließ, mit dem Ergebnisbericht: Da haben Sie gemeint, das ist ein Entwurf, den Sie sich gemacht haben. Für Sie als Vorbereitung – oder?

Ing. Heribert Wagner: Ein Entwurf, gedacht für die Abstimmung mit den Unterkommissions- und Kommissionsleitern.

[...]

Ing. Heribert Wagner: Wie diese Dinge nach außen dringen (Abg. Dr. Fekter – in Richtung des Obmannes –: Sie haben uns das versprochen, den Panzerschrank! Haben wir noch immer nicht gekriegt!), weiß ich nicht, aber für uns ist der bedeutungslos geworden, weil er einfach nicht zum Tragen kam, sondern in geänderter Form.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Man kann eigentlich durchaus zu dieser Annahme gelangen, wenn man sich folgenden Aktenvermerk, den der Bundesminister für Finanzen verfasst hat, vom 25. Juni, vor Augen hält, wo er wörtlich schreibt:

Für mich völlig überraschend und ohne vorherige Ankündigung sollte in dem Gespräch vor dem Ministerrat die politische Entscheidung über den Ankauf der Abfangjäger getroffen werden, um diese im Anschluss an den Ministerrat der Presse mitzuteilen. Herr Bundesminister für Landesverteidigung Scheibner leitet damit ein, dass die entscheidende Kommission des BMLV – Klammer auf – (die sowohl die militärtechnische als auch die wirtschaftliche Bewertung zusammenführt) – Klammer geschlossen – eine Reihung getroffen hätte, die den Gripen vor den Eurofighter reiht. – Zitatende.

Er schaut dann, dass das nicht stattfindet. Das ist aber ein anderes Kapitel. Dazu korrespondiert ein fertiger Ministerratsvortrag, den der Herr Bundesminister unterschrieben hat, ebenfalls datiert mit 25. Juni, der eindeutig auf den Gripen lautet. Kennen Sie diesen Ministerratsvortrag?

Mag. Wolfgang Katter: Ja, ich kenne das aus dem Buch des Herrn Abgeordneten Pilz und wurde vorhin auch vom BZÖ dazu befragt.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das habe ich schon gehört, aber mir geht es darum, ob Sie auch an der inhaltlichen Vorbereitung hier mit...

Mag. Wolfgang Katter: Das gehörte nicht zu meinen Aufgaben.

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml


Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 15. Sitzung, 29.01.2007 - öffentlicher Teil (52/KOMM)

Mag. Othmar Commenda: Jawohl, das war genauso. Im Prinzip hat der Auftrag des Herrn Bundesministers gelautet, bis zum nächsten Tag einen Endbericht mit einer Vergabeempfehlung vorzulegen. Es wurde dort auch darauf hingewiesen, dass die möglichst einstimmig sein soll. Das war ein Ersuchen, und es war auch das Ersuchen des Ministers Scheibner, dass diese Vergabeempfehlung eine positive sein soll. Sie wissen, man kann sie positiv und negativ schreiben, also die eine ist es nicht geworden, weil ..., oder die eine ist es geworden, weil ...

Das war sozusagen der Auftrag des Herrn Bundesministers. Er hat dort auch gesagt – das kann ich mich erinnern –, weil er um 9.30 Uhr Richtung Ministerrat zum Herrn Bundeskanzler wegfährt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Klar. Wie war da die Erwartungshaltung am Vorabend des 24.? Das Ergebnis der so genannten Kosten-Nutzwert-Analyse war ja im Wesentlichen der Kern dieser Mitteilung, und da war ja ein Ergebnis erkennbar, das der Politik relativ viele Möglichkeiten offen lässt: zwei Zahlungsvarianten Eurofighter als Zweitgereihter, eine Zahlungsvariante Erstgereihter. Wie hat man diesen Umstand am 24. am Abend dort besprochen oder gewertet?

Mag. Othmar Commenda: Es wurde das natürlich durchdiskutiert. Der Herr Bundesminister Scheibner hat die Herren gefragt. Begründung: Es gab ja auch im Rahmen des Vortrages eine klare Darstellung der Chronologie dieses Verfahrens noch einmal vor dem Minister mit dem so genannten Ergebnis der Nutzwerte und der Kostenwerte und dieser Zusammenführung der beiden, so dass eigentlich alles, was auf dem Tisch gelegen ist, die Grundlage gewesen ist für einen Endbericht und eine Vergabeempfehlung.

Scheibner hat dann am Schluss gesagt, er ersucht bis zum nächsten Tag in der Früh das durchzuführen. Es wurde ihm dann auch dort zugesagt, dass das möglich sei. Ich kann mich sehr gut erinnern. Mir persönlich war sehr klar, dass das ein sehr knapper Zeitraum war, eben 21 Uhr bis nächsten Tag 8 Uhr. Es war dort die Aussage, es sind im Prinzip alle Berichte der Unterkommissionen fertig, es fehlen nur noch ein paar Daten, die zusammenzuführen wären. Im Endeffekt würde für die Abstimmung, also für diese Einstimmigkeit der Unterkommissionen, eine Besprechung morgen einberufen.

Da war zunächst die Zeit noch irgendwo bei 7 Uhr, das hat sich aber dann etwas nach vor geschoben, und mein Eindruck war dort eindeutig, dass das alles kein Problem sei. Der Bericht ist dann ja auch, wie Sie wissen, am nächsten Tag mit etwas Verspätung vorgelegt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist alles so rekonstruierbar. Mich interessiert jetzt aber noch, ob es der Sache nach eine Verständigung gegeben hat, oder offen ausgesprochen: Eine einhellige Empfehlung, gut und schön, aber angesichts dieser mittlerweile zur Berühmtheit gelangten zwei Zeilen mit den drei Spalten, was war jetzt eigentlich die Erwartung oder die Überlegung, wie diese Empfehlung ausschauen soll?

Man musste ja aus vielen Befragungen und aus anderen Dokumenten den Eindruck gewinnen, dass zu dem Zeitpunkt und eigentlich darüber hinaus Bundesminister Scheibner eine Präferenz für den Gripen hat. Was will er jetzt mit der einhelligen Empfehlung?

Mag. Othmar Commenda: Bundesminister Scheibner hat eines nicht gemacht: Er hat nicht gesagt, ich wünsche mir von der Kommission den Flieger X oder Y. Das hat er nicht gemacht. So klug war und ist er. Es wurde natürlich noch einmal die Thematik Life-Cycle-Costs besprochen, und ich und wir alle – das gebe ich zu – sind davon ausgegangen, dass auf Grund der gesamten Vorgeschichte die Kommission sich vermutlich für den Gripen entscheiden wird. Es war im Prinzip eigentlich in dem Glauben keine Notwendigkeit, hier irgendetwas zu artikulieren. Es kam dann am nächsten Tag, wie Sie wissen, anders, und das war ja dann die große Überraschung für alle. Es war ja jeder in einem Glauben auf Grund von Hunderten von Details, die Sie vermutlich von allen Experten hier gehört haben. Das war der Grund, warum eigentlich jeder so auf den Gripen fixiert war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Gut. Jetzt sind wir wieder beim 25. Sie haben die Situation der Anwesenden beschrieben. Jetzt kommt Katter, und wie ist dann die Geschichte bis hin zu dieser Einsichtsbemerkung?

Mag. Othmar Commenda: Katter kam mit der Einsichtsbemerkung, dass die Kommission eben der Firma EADS den Vorzug gibt. Es war für alle damals ein Dilemma, man muss dazu ...

Obmann Dr. Peter Pilz: Entschuldigung, darf ich da kurz unterbrechen. Das ist für das Protokoll wichtig. Katter kam mit dieser Formulierung?

Mag. Othmar Commenda: Nein, Katter kam mit dem Endbericht, mit der Empfehlung der Kommission. (Abg. Mag. Kogler: Mit dem Endbericht?) – Ja. Das Dilemma bestand ja für alle, dass man möglichst dem Minister eine offene Handlungsoption lassen wollte für die Entscheidung, die ja nicht auf unserer Ebene stattgefunden hat, und das Zweite war dann auch, dass Divisionär Spinka hingewiesen hat – und das hat uns ja verfolgt die letzten Monate – auf den permanenten Druck des Finanzministeriums mit Bezug auf die Kosten. Es hat hier unendliche Diskussionen gegeben, was dann die Gesamtkosten so eines Systems sind, und daher hatten wir einfach die Sorge, wenn man mit dem, vor allem in den erwartbaren Lebenskosten, teuersten System kommt, dass das Finanzministerium „nein“ sagt und im Endeffekt der Flieger weg ist.

Spinka hat dann von sich aus den Vorschlag gemacht – Spinka war das –, dass man hier eine Einsichtsbemerkung der Generalität machen kann. Er hat das dann dort auch handschriftlich skizziert und hat das dann mir gegeben. Ich habe mir das von meiner Mitarbeiterin dann dort niederschreiben lassen. Das wurde alles hundertprozentig im Kabinett gemacht. Das sind Ereignisse, an die ich mich erinnere, als ob sie gestern gewesen wären, denn das findet ja nicht jeden Tag statt. Also das war im Kabinett, von ihm geschrieben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vielen Dank. Das ist eine präzise und nützliche Angabe. Bis jetzt wurde das nicht so klar formuliert. Dann kann man eigentlich zum wirklichen Kern kommen, jedenfalls wie ich meine.

Es hat dann, laut Aussagen von Auskunftspersonen, die zuvor da waren, eine sogenannte taktische, strategische – je nach Auskunftsperson – Beratung des Ministers gegeben. Sie haben es schon angedeutet, wie war dieser Gesprächsverlauf? Wer hat sich daran beteiligt?

Mag. Othmar Commenda: Im Prinzip war das die Generalität. Es war General Corrieri, General Pleiner, wobei ... – Das war ja ein sehr kurzer Zeitraum, das waren ja vielleicht summa summarum fünfzehn Minuten, mehr war ja nicht, wenn man das chronologisch aufzählt, es war ja kaum Zeit mehr. Spinka hat Corrieri den Inhalt dieser Bemerkung erklärt und warum. Corrieri hat gesagt, jawohl das ist logisch, dem schließe ich mich an. Bei Pleiner war das Gleiche. Das Kabinett hat hier selbst keine Meinung zu haben. Ich habe das – das können Sie auf dem Dokument nachvollziehen – nur abgezeichnet. Ich kann nicht schreiben, ja, ich bin auch der Meinung, also ich muss mich ja neutral verhalten. Und so ging das dann zum Bundesminister. Der hat sich noch einmal bedankt, hat den Akt genommen und entschwand ins Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Moment: Die Beratung des Ministers über die Idee und das Ausführen der Formulierung und der tatsächlichen Niederschrift dieser Einsichtsbemerkung hat stattgefunden? Wurde dann auch ein Rat mit auf den Weg gegeben oder war das im Wesentlichen die Sache, und mit dieser Einsichtsbemerkung hat man sich dann taktisch gut aufgestellt gefühlt? Oder wie war das?

Mag. Othmar Commenda: Also nachdem die Einsichtbemerkung fertig war, sind wir – es war zumindest Corrieri dabei, Pleiner war dabei, bei Spinka bin ich mir nicht mehr sicher, ich war dabei – zum Minister gegangen, haben ihm noch einmal kurz dargestellt das Ergebnis der Kommission, die kurze Beratung der Generalität mit der Empfehlung.

Das ist aber eine Sache von wenigen Minuten gewesen nach meinen Erinnerungen, und das war’s eigentlich. Es hat keine lange Diskussion mehr gegeben über diese Thematik.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind davon ausgegangen, dass die Formulierung dieses Vortrages die Empfehlung Gripen beinhaltet?

Mag. Othmar Commenda: Davon bin ich ausgegangen, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und der Umstand, dass die Bewertungskommission mit 4 : 1 – das war ja zu der Zeit dann bekannt – anders „empfohlen“ hat, hat keine weitere Sorge bereitet?

Mag. Othmar Commenda: Nein. Das hat es eigentlich nicht, weil einfach die Generalität die Empfehlung gegeben hat aus diesen logischen Gründen. Sie kennen die EB ja ganz genau. Eben auf Grund der Gleichwertigkeit und so weiter und so weiter waren wir eigentlich zuversichtlich.

Mag. Othmar Commenda: Das Problem ist ja, dass die Bewertungskommission, oder Problem ... Ein Faktum ist, dass die Bewertungskommission im Handeln weisungsfrei ist. Wir wussten im Kabinett, dass über die Life-Cycle-Costs ja eine beinahe unendliche Diskussion war innerhalb der Bewertungskommission selbst, aber auch im Kontakt mit dem Finanzministerium. Was wir aber jedoch – das muss ich in der Deutlichkeit schon hier sagen – immer vermieden haben als Kabinett, war, hier in irgendeiner Art und Weise eine Weisung zu geben. Wir hatten einfach zu akzeptieren. Wenn Experten sagen, das ist nicht möglich, weil ..., zu verknüpfen, dann habe ich das zu akzeptieren.

Ich könnte jetzt die Gegenfrage stellen: Was wäre gewesen, wenn man sie hineingegeben hätte? Dann würde man mir vielleicht heute sagen: Warum habt ihr die hineingegeben, obwohl man genau gewusst hat, die sind, wie man immer wieder gesagt hat, schwer abschätzbar, die sind zum gegebenen Zeitpunkt gar nicht beurteilbar? Wir haben daher gesagt, es gibt Experten, diese Experten haben entschieden, nein, und das haben wir zur Kenntnis zu nehmen.

Die wesentliche Aussage ist diese, von General Commenda:

Abgeordneter Christian Faul (SPÖ): Herr Generalmajor, Sie waren einer, der sich wirklich intensiv damit befasst hat. Haben Sie jemals in Form einer Kopie oder in Form einer Mitteilung erfahren, dass es diesen Ministerratsvortrag zugunsten von Gripen gegeben hat? Oder haben Sie ihn vielleicht sogar gesehen?

Mag. Othmar Commenda: Das ist ja, glaube ich, auch bekannt: Es gibt ja in der Regel immer mehrere. Wenn man nicht weiß, was herauskommt, werden im Prinzip zwei oder auch drei gemacht – das ist ja nichts Neues, auch bei anderen Ministerratsbeschlüssen. Und meines Wissens gab es ja dann eigentlich zwei vorgefertigte Ministerratsvorträge, einmal für den Eurofighter, einmal für den Gripen. Das ist, davon bin ich überzeugt, hier bekannt.

Abgeordneter Christian Faul (SPÖ): Also Sie glauben – darf ich das präzisieren? –, dass der Minister zwei Ministerratsvorträge gehabt hat zum gleichen Zeitpunkt, und dann einen aus der Tasche gezogen hat ...

Mag. Othmar Commenda: Am 2. Juli?

Abgeordneter Christian Faul (SPÖ): Am 25. Juni? (Mag. Commenda: Nein! Nein!)

Am 25. Juni war ja der SAAB Gripen genannt.

Mag. Othmar Commenda: Nein. Sie haben mich ja jetzt auf die Entscheidung selbst gefragt, und die war am 2. Juli. (Abg. Faul: Ja, genau!) – Am 2. Juli gehe ich davon aus, ja.

Abgeordneter Christian Faul (SPÖ): Dass es nur mehr einen Ministerratsvortrag da gab?

Mag. Othmar Commenda: Nein, dass es zwei gegeben hat. – Am 25. ging ja der Minister hinüber mit einer Empfehlung der Generalität, und die hat empfohlen auf Grund dieser EB Spinka, Gripen – kam zurück ohne Ergebnis. Dann gab es eine Woche lang Konsultationen mit dem BMF, einen neuen Anlauf. Wobei es da ja auch politische Gespräche gegeben hat, bei denen wir nicht dabei waren – ich kann deswegen auch nicht beantworten, was dort die Inhalte waren.

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml


Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 18. Sitzung, 12.02.2007 - öffentlicher Teil (55/KOMM)

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Nun möchte ich zum 2. Juli kommen, zu diesem sogenannten Kanzlerfrühstück. – Haben Sie an diesem Kanzlerfrühstück teilgenommen? (Herbert Scheibner: Ja!) – Können Sie uns den Ablauf dieser Sitzung, insbesondere zum Thema Typenentscheidung, schildern?

Herbert Scheibner: Wie gesagt, es hat ja davor einige Gespräche und auch Verhandlungen gegeben, allerdings nach wie vor ohne Einigung und ohne konkretes Ergebnis. Das heißt, ich bin in Wahrheit wieder mit diesem Vorschlag des Ressorts in diese Vorbesprechung am 2. Juli gegangen. Der Finanzminister ist mit seiner, hat dort auch eine Bewertung und eine Beurteilung seines Ressorts vorgelegt. Ich glaube, man muss da auch immer wieder unterscheiden zwischen persönlicher Meinung und auch der Position, die man als Ressortminister politisch für sein Ressort zu vertreten hat.

Ich glaube nicht, dass der Finanzminister hier eine persönliche Präferenz oder Meinung gehabt hat, sondern er hat dort eine Reihung des Ressorts vorgelegt, die gelautet hat, soweit ich mich erinnern kann: Am besten gar nichts, wenn schon, dann gebraucht, also diese F-16-Variante, wenn das auch nicht, dann Eurofighter, aber keine Empfehlung für Gripen.

Über diese Materie, über diese Frage ist dann sehr intensiv diskutiert worden.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Welche Meinung hat der damalige Herr Bundeskanzler beziehungsweise die damalige Vizekanzlerin vertreten?

Herbert Scheibner: Also die waren – sage ich einmal vorsichtig – als Schiedsrichter zwischen den beiden streitenden und diskutierenden Ressortministern hier. Die haben gesagt, dass sie keine persönliche Präferenz haben, dass es aber eine klare Entscheidung geben muss, zu der alle stehen können, und dass man diese Entscheidungen auch entsprechend transparent gestalten muss.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Es hat keine Tendenz seitens des damaligen Bundeskanzlers oder der Vizekanzlerin gegeben in eine Richtung?

Herbert Scheibner: Meiner Erinnerung nach nicht, nein.

Abgeordneter Ing. Mag. Hubert Kuzdas (SPÖ): Das heißt, wenn ich das festhalten kann: Sie sind mit dem Vorschlag des Ressorts SAAB Gripen in diese Sitzung gegangen und mit einem anderen Vorschlag dann herausgekommen?

Herbert Scheibner: Über lange Zeit ist nicht über die Type geredet worden, sondern nach wie vor über die Vorfrage: neu oder gebraucht? Ich habe vehement ein neues Gerät vertreten, so war das ja auch in der Anbotseinholung festgehalten worden, und ich glaube, dass das auch die einzig sinnvolle Lösung gewesen wäre.

Abgesehen davon – ich glaube, ich muss das nicht wiederholen –, diese Gebrauchtvariante, die da angeboten war, war aus meiner Sicht völlig untauglich, auch für unseren Bedarf nicht entsprechend gerechtfertigt und hätte uns, wenn man es schon gemacht hätte, dann nach zehn Jahren wieder vor die Frage gestellt, wie man die Luftraumüberwachung auf lange Zeit entsprechend absichern kann. Außerdem hätte man in diesem Verfahren gar nicht für die Gebrauchtvariante entscheiden können, sondern man hätte das Verfahren abbrechen müssen und wieder neu beginnen mit anderen Varianten.

Der Finanzminister hat trotzdem vehement auf diese Lösung beharrt. Dann war letztlich klar, dass man sich – und da ist schon auch darauf hingewiesen worden, dass wir immer von neu ausgegangen sind –, dass man sich dann geeinigt hatte auf neues Gerät. Dann war aber die Überlegung, welches. Und da war auch eine entsprechende Diskussion über die Vor- und Nachteile des jeweiligen Gerätes, und es ist letztlich diskutiert worden, ob man nicht, wenn man schon neu nimmt und die entsprechenden Kosten auf sich nehmen muss, dann das Gerät, das erstens einmal technisch am besten ist, das ja letztlich auch einer Empfehlung der Fachkommission entspricht und das die größte Zukunftsperspektive hat, und das war der Eurofighter.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Nun kommen wir zu diesem Vorgang am 25. Juni in der Früh. Da hat der Herr Finanzminister, der damalige Finanzminister ein Protokoll über ein Gespräch gemacht und sagt – ich zitiere –:

Für mich völlig überraschend und ohne vorherige Ankündigung sollte in dem Gespräch vor dem Ministerrat die politische Entscheidung über den Ankauf der Abfangjäger getroffen werden, um diese im Anschluss an den Ministerrat der Presse mitzuteilen. Herr Bundesminister für Landesverteidigung Scheibner leitete damit ein, dass die entscheidende Kommission des BMLV (die sowohl die militärtechnische als auch die wirtschaftliche Bewertung zusammenführt) eine Reihung getroffen hätte, die den Gripen vor den Eurofighter reiht. – Zitatende.

Zunächst einmal halten wir fest: Das hat der Minister falsch verstanden, denn die Bewertungskommission hat ja ganz eine andere Entscheidung getroffen.

Herbert Scheibner: Nein, das heißt, „das Ressort schlägt vor“.

Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Ja, das ist nicht von Ihnen so vorgetragen worden, sondern das hat der Minister falsch formuliert. – Ist das so?

Herbert Scheibner: Da gehe ich davon aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich will den 2. jetzt wissen, nachdem Sie bestätigt haben, dass Sie am 2. am Morgen immer noch mit Gripen bewappnet dorthin marschiert sind.

Herbert Scheibner: Ich war nicht gewappnet und auch nicht bewappnet, sondern bei all diesen Gesprächen hat es noch keine Einigung gegeben, und deshalb bin ich natürlich mit demselben Vorschlag wie in der Woche davor wieder in den Ministerrat gegangen – Vorsicht: nicht in den Ministerrat, sondern in die Vorbesprechung –, und der Finanzminister ist mit demselben Vorschlag seines Ressorts gekommen.

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml


Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 19. Sitzung, 13.02.2007 - öffentlicher Teil (56/KOMM)

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Am 2. Juli wurde dann tatsächlich entschieden, wie wir wissen, aber es gab im Vorfeld dieser Entscheidung im Ministerrat dieses in der Zwischenzeit berühmt gewordene Kanzlerfrühstück. Wurde bei diesem Frühstück die Regierung eingeschworen, Eurofighter zu kaufen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Die Terminologie kann ich nicht nachvollziehen, aber die Entscheidung dieses Vorgesprächs war, im Ministerrat den Vorschlag zu machen, den Eurofighter zu kaufen, ja.

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Also bei dem Frühstück wurde schon vorgeschlagen, Eurofighter im Ministerrat zu beschließen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja. Zu dem Frühstück sind wir genauso gegangen, wie schon angedeutet: Ich bin zu dem Frühstück gegangen mit der Position: gebrauchte F-16, habe meine Position vertreten, habe gesagt, ich sehe überhaupt nicht ein, warum wir nicht eine politische Entscheidung jenseits des Vergabeverfahrens treffen können. Die Regierungsspitze – Kanzler, Vizekanzlerin, Verteidigungsminister – hat mir gesagt: Pass auf, das kannst du vergessen! – Sie haben das Verfahren in Ihrer Wortmeldung ein bisschen einfach dargestellt, es war natürlich ein sehr komplexes, nachvollziehbares Verfahren, mit dem sich der Rechnungshof auch im Detail beschäftigt hat.

Ergebnis dieses Verfahrens war es eben, dass es für uns nur noch zwei Flugzeuge zu entscheiden gegeben hat, nämlich Eurofighter versus Gripen. Mein Weg war, in dieses Gespräch zu gehen mit der Position: gebrauchte F-16 – in der ehrlichen Absicht, dieses Produkt durchzusetzen, vor allem aus budgetären Überlegungen –, und die Position des Verteidigungsministers war: neue Flugzeuge. Daraufhin hat sich eine breite Diskussion entfaltet: Kaufpreis, Bestbieter, europäische Lösung, Zukunftslösung, Insellösungen, also alle möglichen Argumente, die Sie sich vorstellen können. Übrig geblieben ist: Ich musste die Lösung neue Flugzeuge akzeptieren. Eurofighter war der Bestbieter, daher hat man den Bestbieter dem Ministerrat vorgeschlagen, der Verteidigungsminister hat den Eurofighter als Bestbieter vorgeschlagen – und der Ministerrat hat das einstimmig zur Kenntnis genommen.

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Sie sagten jetzt, Eurofighter war der Bestbieter und Scheibner hat ihn vorgeschlagen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Wenn Sie sich den Ministerratstext durchlesen – ich glaube, das ist ein Zweiseiter –, dann steht dort sehr klar drin – Sie haben ihn vor sich liegen, ich kann aber auch sehr gerne daraus zitieren –:

2. Juli, Ministerratstext, Seite 1: Nachdem mir am 25. Juni 2002 die Unterlagen über die militärische Bewertung vorgelegt wurden, beabsichtige ich – also Herbert Scheibner –, nach Empfehlung durch die Bewertungskommission die Typenentscheidung nach Kenntnisnahme durch die Bundesregierung zugunsten der von der Firma European Aeronautic Defence and Space Company, EADS, angebotenen Eurofighter Typhoon zu treffen und die weiteren Schritte zur Auftragserteilung im Sinne der Bewertung einzuleiten. – Zitatende.

Das Ganze war ein Ministerratsvortrag im Einvernehmen mit dem Bundeskanzler, der Frau Vizekanzlerin, dem Bundesminister für Finanzen und dem Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, und genau in diesem Sinne hat der damalige Verteidigungsminister den Antrag gestellt.

Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Ist Ihnen noch erinnerlich, wer denn in dieser Ministerratssitzung ein anderes Gerät überhaupt in die Debatte gebracht hat? Wer von den Anwesenden hat für ein anderes Gerät plädiert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Erstens möchte ich vorausschicken, mein Eindruck war, dass niemand von uns irgendeine persönliche Präferenz gehabt hat. Persönlich, hatte ich den Eindruck, war es jedem ziemlich egal, welches Flugzeug gekauft wird. (Abg. Mag. Gaßner: Auch Sie nicht für die F-16?) Nein, keine persönliche Präferenz, sondern eine budgetäre Präferenz aus meiner Position als Finanzminister.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Am 2. Juli war die Position die, dass ich mit meiner F-16-Position (Abg. Mag. Kogler: Sie, ja!) unverändert hineingegangen bin, dass der Kanzler und die Vizekanzlerin gesagt haben: Passt auf, wir brauchen jetzt eine Entscheidung!, und wir einfach breit, die Entscheidungsträger, ich glaube, es war der Kanzler, es war die Vizekanzlerin, der Verteidigungsminister, der Wirtschafts- und Arbeitsminister, meine Person – ich weiß, ehrlich gesagt, nicht mehr, ob die Klubobleute auch dabei waren oder nicht, die oft bei solch einem Frühstück dabei waren; das kann ich jetzt nicht sagen, ob die dort auch dabei waren.

Die Diskussion war dann: Bestbieter wurde ermittelt von der 33-köpfigen Kommission, der Eurofighter, es gibt aber die Einsichtsbemerkungen, hat Scheibner uns damals auch gesagt, der ranghohen Militärs, die für den Gripen sind, daher glaubt er, dass die Position der Militärs Gripen eine ist, die man treffen kann und soll. Und es waren sich alle einig, dass die Position des Finanzministeriums F-16 nicht geht. In der Abwägung all dieser Argumente war dann sehr klar, dass es einen Konsens für Eurofighter gibt, eben als Bestbieter – Punkt eins, und ganz wesentlich, auch vom Rechnungshof bestätigt –, europäische Lösung – Punkt zwei …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der war noch gar nicht vorliegend, derBericht, auf den können Sie sich, was den 2. Juli betrifft, nicht berufen.

Aber Sie sagen, Sie haben Konsens gefunden. Der Kanzler, die Frau Vizekanzlerin – wie haben die beiden argumentiert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Den beiden war es aus meiner Sicht ziemlich egal, welches Flugzeug herauskommt, sie wollten eine ganz wesentliche Frage, nämlich die Luftraumüberwachung in Österreich, entschieden haben. Sie wollten das Regierungsübereinkommen umgesetzt haben. Sie wollten die öffentliche Diskussion, die Scheibner und ich im Wesentlichen geführt haben, beendet haben. Und sie wollten ein neues Gerät haben.

Es war eben so, dass man in der Regierung dann gesagt hat: Okay, wenn wir all diese Argumente vom Standort bis zum Gegengeschäft, bis zur Zukunftslösung, bis zur europäischen Lösung, vor allem die Bestbieterfrage, wenn das auf dem Tisch ist, dann macht es einfach Sinn, sich an die Kommissionsentscheidung zu halten, denn es wäre natürlich auch schwer erklärlich gewesen, warum man eine Kommission einsetzt, 33-köpfig, Experten, und dann sagt eine Bundesregierung: Politisch entscheiden wir aber anders, nämlich für den zweitbesten Bieter. Das macht, glaube ich, wenig Sinn.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich darf die Unterstellung der Verheimlichung zurückweisen, das war es auch nicht. Ich gehe davon aus, dass Herbert Scheibner damals in der Sitzung anwesend war. Wenn er mit meiner Beantwortung nicht einverstanden gewesen wäre, dann hätte er natürlich das parlamentarische Instrument der tatsächlichen Berichtigung anwenden können, was er offensichtlich nicht getan hat.

Ich kann Ihnen nur sagen: Interessant und aufklärenswert ist sicherlich, warum es einen Vortrag mit der Unterschrift Herbert Scheibner, 25. Juni, was seinen Gripen-Vortrag betrifft, gibt. Mir gegenüber hat Herbert Scheibner immer gesagt, er hat diesen Vortrag nicht unterschrieben. Das heißt, die Frage ist: Wie kommt diese Unterschrift auf ...

Mag. Karl-Heinz Grasser: Bedanke mich sehr dafür. Ich kann Ihnen nur nochmals sagen, dass Verteidigungsminister Scheibner uns damals die Ergebnisse präsentiert und gesagt hat, die gebrauchte Variante kommt für ihn auf keinen Fall in Betracht; das war die Diskussion auch am 25. Er will unter allen Umständen ein neues Flugzeug durchsetzen, und er hat sich nicht in eine Position gebracht, wo er gesagt hat, das muss unter allen Umständen und kann nur der Gripen sein. Das ist eine Verkürzung, die so mit den Tatsachen nicht übereinstimmt, sondern er hat uns berichtet, dass der Gripen und der Eurofighter übrig geblieben sind, dass die Bundesregierung eine Entscheidung treffen muss zwischen dem Gripen und dem Eurofighter, dass alle anderen Produkte, ob neu oder gebraucht, ausgeschieden worden sind und dass es eine klare Ermittlung des Bestbieters gibt, Eurofighter, auf der anderen Seite aber führende Militärs für den Gripen eingetreten sind und daher auch er als Verteidigungsminister sagen würde, das ist aus seiner Sicht die leichter durchsetzbare Lösung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sie haben vorhin in Beantwortung einer Frage festgestellt, dass für Sie eine objektive und transparente Entscheidung im Vordergrund gestanden ist und Sie persönlich keine Flugzeugtypen-Präferenz hatten. Ist Ihnen bekannt, ob Bundesminister Scheibner als auch Bundesminister Grasser eine gewisse Präferenz zu einem Flugzeugtyp hatten?

Dr. Wolfgang Schüssel: Nicht eine persönliche Präferenz für einen Typ, sondern die Diskussionen waren eher so, dass das Verteidigungsministerium sehr darauf gedrängt hat, neue Flieger zu beschaffen, damit man nicht dieselbe Diskussion alle zehn oder 15 Jahre wieder hat, und das Finanzministerium hat sich sehr auf die Gebraucht-Variante gestützt, aber ohne besondere Typen-Präferenz. In der Diskussion danach – also bei den zwei entscheidenden Sitzungen –, beim Kanzlerfrühstück vor dem Ministerrat, also nicht in der Ministervorbesprechung, sondern beim Kanzlerfrühstück mit der Vizekanzlerin war es so, dass Herbert Scheibner erklärt hat, dass die Bewertungskommission 4 : 1 für den Eurofighter entschieden hat, mit 4 : 1 empfohlen hat, den Eurofighter zu nehmen, und dass einige seiner Generäle aus verschiedenen Gründen, aus Kostengründen, aus Gründen der politischen Akzeptanz – es dürfte da auch Kontakte etwa zur SPÖ gegeben haben –, eher für den Gripen plädieren. Also auch Herbert Scheibner hat sich meinem Eindruck nach – aber ich führe keine Protokolle, ich kann jetzt nur aus der Erinnerung fast fünf Jahre danach wiedergeben, was mein Eindruck war – persönlich für neue Flieger eingesetzt und hat berichtet, sehr objektiv, wie die Entscheidung oder die Meinungsbildung in seinem Haus gelaufen ist.

https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml