Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die Dassault Rafale hätte gegenüber unseren derzeitigen Eurofightern der Tranche 1 Block 5 einen entscheidenden Vorteil: Es kocht nicht jeder Nutzerstaat bei Modernisierungsmaßnahmen sein eigenes Süppchen.
Das bedeutet aber nicht, dass solche Maßnahmen "billig" oder "kostengünstig" wären. Diesem Artikel der DGA zufolge wurde beim Retrofit der Rafale vom Standard F1 auf den Standard F3 das komplette Flugzeug zerlegt und mit neuen Systemen versehen. Kosten für zehn Maschinen der Marineversion Rafale M: 240 Millionen Euro.

Dassault Aviation schreibt, dass folgende Komponenten ersetzt wurden:
  • Modulare Computer
  • Bildschirme
  • Verkabelung
  • Upgrade des Selbstschutzsystems SPECTRA
  • Weiterentwickeltes Radarsystem RBE2 PESA (ersetzbar durch die neue AESA-Antenne)
  • Weiterentwicklung der Waffenpylone
Regelmäßige Upgrades für eine Kampfflugzeugflotte würden auch nicht zur österreichischen Mentalität passen, so lange zu verzögern und zu improvisieren, bis der Großteil oder gar die komplette Flotte eines Luftfahrzeugtyps am Boden steht. Das war z.B. bei den "Black Hawks" der Fall, wo längst kannibalisiert wurde, bevor der Vertrag mit ACE Aeronautics abgeschlossen war.

Oder z.B. bei der AB-212, für die seit 1996 (!) ein Cockpitupgrade geplant wurde, das erst 2008 ausgeschrieben und ab 2010 umgesetzt wurde, als die Maschinen bereits 30 Jahre alt waren:
Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

alps_spirit hat geschrieben: Fr 25. Dez 2020, 10:38 1 bis 2 Mrd Euro für einen Mix aus 6 neuen und 12 gebrauchten Rafalen? Es ist/wäre zwar unlogisch und unrealistisch, aber die wenigsten Forumsteilnehmer hätten ein Problem damit dieses Flugzeug mit österreichischen Hoheitsabzeichen fliegen zu sehen 😉
Die 12+6 Rafale kosten rund 1,92 Mrd Euro! Weitere 400 Mio werden in Meteor, Scalp, Exocet, MICA, sowie weitere 100Mio in die Mirage 2000-5, investiert.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Als Ersatzsystem bzw. Nachfolgemuster wird ein dem Eurofighter vergleichbares Überschallsystem angestrebt.
Ich glaube Ihr nehmt das zu wörtlich bzw. geht Ihr bei der Interpretation davon aus, dass diese Aussage auf einer Expertenmeinung beruht. Mit "vergleichbares Überschallsystem" ist wohl nahezu jedes Überschall-Mehrzweckkampfflugzeug der 4. Generation und die F-35 gemeint - egal wie leitungsfähig.
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theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 23:39Mit "vergleichbares Überschallsystem" ist wohl nahezu jedes Überschall-Mehrzweckkampfflugzeug der 4. Generation und die F-35 gemeint - egal wie leitungsfähig.
Dann hätte man die Antwort aber anders formuliert und bestimmt nicht "ein dem Eurofighter vergleichbares Überschallsystem" geschrieben.
opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Gemeint ist schlichtweg: Ein Überschallflugzeug, welches der gleichen Generation wie der Eurofighter zugerechnet wird, was bekanntlich die Generation 4 bzw. 4+ ist.

Wenn man von NATO ausgeht, dann also F-15, F-16, F/A-18E/F, Gripen, Rafale.

Unsere Eurofighter sind technologisch auf dem Stand von vor 15-20 Jahren. Wenn man tatsächlich einen anderen Flugzeugtyp anpeilt, dann sollte man eher darauf (vergeblich) hoffen, dass dieser NICHT "dem Eurofighter vergleichbar" ist, sondern neuer.

Die Bemessung der "Leistungsfähigkeit" eines Kampfflugzeugs sollte übrigens weit über die kinetische Performance hinausgehen. Ich schreibe "sollte", weil das in Österreich anders ist, denn nachdem unsere Jets vor allem als Abfangjäger der alten Schule und nicht als Mehrzweckkampfflugzeuge gebraucht werden, sind die Flugleistungen wichtiger als etwa die EW-Ausstattung (electronic warfare).
iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Wurde seinerzeit nicht auch die Rafale angeboten, allerdings erst, als die Entscheidung für den EF fiel?
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die Dassault Rafale ist damals von Anfang an vom Finanzministerium torpediert worden:
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 7. Sitzung, 15. und 16.12.2006 - öffentlicher Teil (44/KOMM)
    Dr. Herbert Hillingrathner: Ich habe gesagt, ich habe nach diesem Gespräch einen Termin bei ihm bekommen. Das war vielleicht 14 Tage später, der Herr Finanzminister hat ja sehr wenig Zeit, und da war ich halt eine Dreiviertel-Stunde bei ihm und habe ihn halt gebrieft, was sich abspielt, was am Markt geboten wird und welche Kombinationen es geben würde. Man kann MiG alleine kaufen, weil das hat zwei Triebwerke, was ja auch Vorteile hat. Man kann eine preiswerte F-16 kaufen; es gibt gebrauchte, man bekommt da Informationen. An einen Eurofighter haben wir nicht geglaubt, dass der da mitbieten wird, weil wir ihn für zu teuer hielten, das sage ich ganz offen, oder für noch zu wenig ausgereift.

    Ich habe überhaupt keine Informationen sonst gehabt. Man hätte eine Mirage von den Franzosen kaufen können. Die Rafale wäre sicher nicht in Frage gekommen. – Das habe ich vorgetragen.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Unaufgeforderte "Angebote" nach der Typenentscheidung kamen von SAAB, der Russischen Föderation und der Koninklijke Luchtmacht:
  • Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes
    Luftraumüberwachungsflugzeuge: Kaufverträge. Finanzierung. Gegengeschäftsvertrag
    (Reihe BUND 2005/3)
    Weitere „Angebote“

    17.1 Aufgrund der Reduzierung der Stückzahl unterbreitete die Firma SAAB im Februar 2003 unaufgefordert ein „Angebot“ über 18 einsitzige Luftraumüberwachungsflugzeuge, welches im März 2003 erneuert und mit einem Satz Preisblätter versehen wurde. Ein weiteres zusammengefasstes „Angebot“ erging im Mai 2003. Sämtliche „Angebote“ der Firma SAAB wurden vom BMLV zur Kenntnis genommen und unprotokolliert abgelegt.

    Im Jänner 2003 übermittelte die Botschaft der Russischen Föderation dem BMLV „Angebote“ über 30, 24 und 18 Flugzeuge der Type MIG–29M/M2. Den „Angeboten“ wurde vom BMLV nicht näher getreten und diese unprotokolliert abgelegt.

    Wie einem Geschäftsstück des BMLV entnommen werden konnte, war auch ein „Angebot“ der Königlichen Landmacht (Niederlande) über die Lieferung von 18 Stück gebrauchten Flugzeugen der Type F–16 MLU fernmündlich an das BMLV herangetragen worden, dessen Erledigung infolge einer Zuständigkeitsverschiebung im Zuge der Reorganisation des BMLV vom RH nicht weiterverfolgt werden konnte. Weitere nach der Typenentscheidung dem BMLV unaufgefordert gelegte „Angebote“ konnten vom RH nicht festgestellt werden.

    17.2 Nach Ansicht des RH waren die genannten „Angebote“ unvollständig (nur Muss–Forderungen angeboten) und ungültig (zu spät eingebracht).

    Bei einer vergleichsweisen Gegenüberstellung des „Angebots“ der Firma SAAB vom März 2003 mit dem der Bestbieterermittlung zugrunde gelegten Angebot stellte der RH fest, dass allein der Preis für 18 einsitzige Flugzeuge um 2,85 % über jenem der Bestbietermittlung zugrunde gelegten Angebot lag. Daher wäre es bei den von der Firma SAAB geänderten Preisen bei 18 Halbjahresraten zu keinem Bietersturz gekommen.

    Der RH bemängelte, dass sich das BMLV insbesondere mit dem Angebot des ursprünglichen Mitbewerbers SAAB nicht nachweislich auseinandergesetzt hat, vor allem hinsichtlich eines allfälligen Bietersturzes aufgrund der geänderten Bedingungen.

    17.3 Das BMLV teilte mit, dass es auch in Hinkunft ungültige Angebote nicht bewerten werde.
    https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ ... erung_der_
opticartini hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 18:29 Gemeint ist schlichtweg: Ein Überschallflugzeug, welches der gleichen Generation wie der Eurofighter zugerechnet wird, was bekanntlich die Generation 4 bzw. 4+ ist.
In der Anfrage steht aber nichts von der jeweiligen Kampfflugzeuggeneration, sondern von "vergleichbaren Modellen".

opticartini hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 18:29Unsere Eurofighter sind technologisch auf dem Stand von vor 15-20 Jahren.
Das stimmt nicht. Die Hardware entspricht der Tranche 1 Block 5 (Erstflug: 2006) und das erste Flugzeug dieses Produktionsstandards ist am 12. Juli 2007 an Österreich geliefert worden:
Die Software jedoch ist SRP 4.3 (T1 FOC). Dieser Softwarestandard erschien 2009.
Verweigerer
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Noch einmal: Die ganze Anfragebeantwortung zielt nur darauf ab - IM FALLE EINES VERKAUFS! Und alleine daran wird es meines Erachtens bereits scheitern bzw. wird Airbus die Zustimmung sowieso höchstwahrscheinlich verweigern. Alles andere ist jetzt insofern nur Hirnpuderei. Sorry aber ist so... Natürlich träumen wir alle von neuen Rafale, F-16 Viper Block 70/72 etc. aber das wird’s nicht spielen. Aus vielen - bereits hinlänglich bekannten Gründen. Man wird also eh immer nur enttäuscht. Deshalb sind solche Träumereien zwar schön, aber als gelernter Österreicher möchte ich mich nicht mehr daran beteiligen. Soll aber die informative Diskussion hier - auch als geneigter (Mit)Leser - natürlich nicht schmälern. Just my 2 cents.
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Im Jänner 2003 übermittelte die Botschaft der Russischen Föderation dem BMLV „Angebote“ über 30, 24 und 18 Flugzeuge der Type MIG–29M/M2. Den „Angeboten“ wurde vom BMLV nicht näher getreten und diese unprotokolliert abgelegt.
Das ist für mich interessant, weil es viel aussagt über den russischen Blick auf die politische Weltkarte zu jener Zeit.

So musterte Deutschland kurz nach der Jahrtausendwende seine relativ jungen Mig-29 nicht zuletzt wegen politischer Probleme bei der Ersatzteilversorgung aus – Problemen, die bestanden, obwohl der damalige Kanzler Schröder und Kreml-Chef Putin Busenfreunde waren (und sind) und viele Dinge auf dem "kurzen Dienstweg" regelten.

Im neutralen Österreich hätte man mit einem solchen Deal natürlich den Fuß in die Türe bekommen und sich entsprechend bemüht. Das Tragische aus heutiger Sicht ist ja, dass die Mig-29 für die anstehende Aufgabe gut und kosteneffizient geeignet gewesen wäre.
Verweigerer hat geschrieben: Mo 28. Dez 2020, 08:07Sorry aber ist so... Natürlich träumen wir alle von neuen Rafale, F-16 Viper Block 70/72 etc. aber das wird’s nicht spielen. Aus vielen - bereits hinlänglich bekannten Gründen. Man wird also eh immer nur enttäuscht. Deshalb sind solche Träumereien zwar schön, aber als gelernter Österreicher möchte ich mich nicht mehr daran beteiligen. Soll aber die informative Diskussion hier - auch als geneigter (Mit)Leser - natürlich nicht schmälern. Just my 2 cents.
Ich glaube, auch in jeder anderen Demokratie der Welt "wird's nicht spielen". Das ist doch alles nur Geplänkel, um Entscheidungen so zu vertagen, dass man sie selbst nicht treffen und damit die eigene politische Karriere belasten muss. Letztlich ist die geplante Außerdienststellung der Eurofighter Typhoon fiskalpolitischer Irrsinn und nicht zu verantworten.

Falls man die Flugzeuge überhaupt verkauft bekäme, würde der Erlös nur einen Bruchteil des Anschaffungspreises in den Säckel spülen. Wie man es dreht und wendet, die Ertüchtigung der bestehenden Flotte und deren Weiterbetrieb kommt den österreichischen Steuerzahler günstiger als die Anschaffung eines anderen Musters.

Dabei ist es, auf die gesamte Nutzungsdauer der Systeme gerechnet, sogar egal, ob man ein neues oder gebrauchtes Flugzeug anschafft. Das gebrauchte Muster müsste früher ersetzt werden und gegen Ende der Nutzungsdauer hin die üblichen zusätzlichen Kosten verursachen.

Natürlich kann man da mit Zahlen jonglieren, wie doppeladler.com in Bezug auf die Flugstundenkosten so trefflich aufgezeigt hat. Aber am Ende ist das von der Tannerin behauptete Nullsummenspiel bestenfalls Wunschdenken und schlimmstenfalls absichtliche Irreführung.

Eine spürbare finanzielle Entlastung wäre ohne die Aufgabe der aktiven Luftraumüberwachung nicht zu realisieren.

Was mich ja wundert, ist, dass die derzeitige Bundesregierung nicht den Witz hat, an ihr deutsches Pendant heranzutreten und unter Ausnutzung der wirtschaftlichen Lage einen Rabatt auf die Ertüchtigung der Flotte rauszukitzeln. In Berlin (und besonders in München) ist man derzeit über jeden Euro froh, den man nach Manching überweisen kann.

Freilich müsste man sich dazu beeilen. Denn wenn nicht die neue US-Regierung substantielle Zugeständnisse macht, um Boeing den Super Hornet-Auftrag zu sichern, wird die deutsche Luftwaffe ihre Tornado-Jagdbomber sicherlich mit weiteren Typhoons ersetzen. In dem Falle wäre der Hersteller auf keine weiteren Aufträge angewiesen.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben: Mo 28. Dez 2020, 16:47Das Tragische aus heutiger Sicht ist ja, dass die Mig-29 für die anstehende Aufgabe gut und kosteneffizient geeignet gewesen wäre.
Angeboten wurden damals MiG-29 SMT II. Diese entspricht dem Technologiestand Ende der 1990er-Jahre. Bei Bewaffnung und Ersatzteilen wäre man vollständig von Russland abhängig, einem Land, gegen dessen Rüstungsindustrie seit 2012 Sanktionen der USA und der EU bestehen.

http://web.archive.org/web/200208052013 ... /mig29.htm

http://www.airpower.at/news00/mig/mig.htm

Es gab im Vorfeld des Beschaffungsvorgangs noch etliche andere gute Argumente gegen eine russische Lösung - die vergleichsweise nur sehr kurze potentielle Nutzungsdauer und ein immenser Wartungsaufwand. Bei der Flugerprobung durch das Bundesheer ist die MiG-29 durchgefallen:
  • 27 08 1997
    Bundesheer erprobt Leistungsfähigkeit von Kampfflugzeugen


    Wien (BMLV) - Seit Montag setzt das österreichische Bundesheer die Grundlagenerhebung bezüglich der Leistungsfähigkeit der allenfalls als Draken-Nachfolger in Frage kommenden Kampflugzeuge mit der Überprüfung der Mirage 2000-5 in Österreich fort. Bis Ende Oktober sind weitere Überprüfungen unter anderem mit dem Gripen und der MIG 29 vorgesehen. Diese Erhebungen dienen ausschließlich dazu, in einem objektiven Verfahren, das bereits seit 1996 läuft, Grundlagen für eine politische Entscheidung über ein mögliches Nachfolgemuster für den SAAB 35 OE Draken zu gewinnen.

    Diese Überprüfung hat keine präjudizierende Wirkung. Eine Typenentscheidung kann erst nach der politischen Grundsatzentscheidung sowie einem Vergabe- bzw. Bewertungsverfahren erfolgen.

    Die Überprüfung der Flugzeuge dauert jeweils eine Woche, wobei insbesondere die Leistungsfähigkeit des Flugzeugsystems bei der Luftraumüberwachung im spezifischen Umfeld bzw. Einsatzraum geprüft wird. Die Erprobungen laufen nach Art und Umfang unter Ausschaltung aller möglicher Störfaktoren nach gleichem Schema ab, um einerseits eine identische Behandlung und andererseits vergleichbare Ergebnisse sicherzustellen. Die zu überprüfenden Flugzeugtypen wurden einer breiten Öffentlichkeit bereits anläßlich des Tages der österreichischen Luftstreitkräfte - Flugtag 97 in Zeltweg am 20. und 21. Juni 1997 vorgestellt.
    http://web.archive.org/web/199801291007 ... index.html
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 10. Sitzung, 09.01.2007 - öffentlicher Teil (47/KOMM)
    Josef Bernecker: [...] Da gibt es also eine Reihe von Flugzeugen, die wir uns immer wieder angeschaut haben. Das waren die F-16, die F-18, die Mirage, der Gripen, auch der Eurofighter, wie ich ja schon ausgeführt habe, und auch die MiG-29.

    Wir haben die Flugzeuge zum Teil in Österreich gehabt zur Erprobung, zum Teil sind wir hingefahren. Wir waren in Russland und in Amerika, weil vor allem in Amerika das Argument überzeugend war: Es kommt billiger, wenn wir den Aufenthalt einer österreichischen Delegation in Texas bezahlen, als ein Flugzeug mit voller Zusatzausrüstung nach Österreich zu bringen. – Gripen und Mirage 2000 waren in Zeltweg.

    [...] Mit der MiG-29, da war nicht viel dahinter, da war nicht viel zu machen. Die Erprobung in Russland war sehr unbefriedigend. Das waren vor allem die Bordsysteme. Sie haben dann versprochen, dass sie mit verbesserten Bordsystemen nach Zeltweg kommen. Das haben sie uns zwei oder drei Tage vor dem Termin abgesagt, weil sie keine Exportfreigabe für die höhere Technologie in den Bordsystemen hatten. – Dann war es also irgendwann einmal aus.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 13. Sitzung, 18.01.2007 - öffentlicher Teil (50/KOMM)

    Dr. Peter Corrieri: Das lässt sich mit Sicherheit nicht vergleichen. Es kommt zwar bei der 105er nicht in Frage, aber allein der Überschallflug wird ja bei modernen Flugzeugen in Sekunden abgerechnet, weil er die Gesamtmotorik und die gesamte Zelle des Flugzeugs sehr stark belastet.

    Ich habe keine Ahnung, was ein ziviles Flugzeug auf der Baugrundlage der 105er an Flugstunden aufweisen kann. Bei den militärischen Flugzeugen sind ja die Flugstunden relativ gering: Ein modernes Flugzeug – ich weiß nicht, wie es beim Eurofighter ist – kann man eigentlich mit rund 8 000 Flugstunden ansetzen. Die F-16, die Version, die uns interessiert hat, hat seinerzeit sechseinhalbtausend Flugstunden, Lebensflugstunden – die können aber dann verlängert werden –, aufgewiesen. Und die MiG-29 lag bei 2 300 Flugstunden.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 16. Sitzung, 31.01.2007 - öffentlicher Teil (53/KOMM)
    Horst Pleiner: In den Flugstundenschätzungen sind diese Wartungskosten inkludiert, weil das ja im Zusammenhang mit den Kontrollintervallen und Wechselintervallen für technische Komponenten eine nicht unwesentliche Rolle spielt.

    Ich darf darauf verweisen, bei der MiG 29 war eines der Hauptargumente gegen die Entwicklung, dass zum Beispiel ein Triebwerk nach 300 Stunden ausgetauscht werden muss. Daher spielen also Lebenszeiten von Triebwerken, von Computern, und so weiter eine nicht unwesentliche Rolle.
    Abgeordnete Bettina Stadlbauer (SPÖ): Wäre die MiG-29 ein geeignetes Flugmuster gewesen?

    Horst Pleiner: Das Bundesministerium für Finanzen hat uns ja mehrfach nahegelegt, sich mit der MiG-29 auseinander zu setzen. Ich habe mir erlaubt, in Rumänien, Polen, Deutschland, Slowakei, Ungarn, Tschechien, Malaysia, Indien, Brasilien mich mit dem Thema MiG-29 und Handhabung von MiG zu beschäftigen, und ich würde unter dem Strich feststellen, dass ohne eigene Luftfahrtindustrie ein Betrieb der MiG-29 nicht finanzierbar ist.

    Das heißt also, selbst unsere deutschen Kollegen haben uns mitgeteilt, dass man die Ersatzteile in Gold erzeugen könnte, gemessen an dem, was sie kosten. Und wir wissen, welche Schwierigkeiten die Ungarn hatten, um Ersatzteile zu betreiben.

    Ich nehme an, Brigadier Bernecker wurde durch den geschätzten Ausschuss zu seinen Erfahrungen in Russland bei unseren Versuchen, dort Einblick zum Thema MiG-29 – Produktion, Flugmöglichkeiten und Ähnliches – zu bekommen, befragt.

    Ich kann nur sagen, rein betriebswirtschaftlich wäre die MiG-29 ein absolutes Unding gewesen, wobei ich natürlich nicht verhehle, dass die Piloten manchmal davon geschwärmt haben. Aber ich möchte jetzt da keinen Vergleich machen. Es ist einfach ein Flugzeug, das sozusagen im Sinn von Top-Gun-Eigenschaften alles erfüllt, was man sich vorstellen kann. Wir sind aber nicht dazu da, um Pilotenherzen höher schlagen zu lassen, sondern wir sollen ja eine prinzipielle Aufgabe erfüllen. Und ich kann wirklich nur sagen: Die MiG-29 – abgesehen von der Frage der Sicherheit, da das heute von einigen Damen und Herren angesprochen wurde – ist einfach kein Faktor gewesen.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Aber die Legende von der "billigen", "günstigen", "kosteneffizienten" oder gar "kostenlosen" bzw. "Gratis-"MiG-29 ist leider nicht auszurotten ...
Zuletzt geändert von theoderich am Di 29. Dez 2020, 05:31, insgesamt 2-mal geändert.
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