Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

muck hat geschrieben:
So 15. Nov 2020, 14:38
Und dass die Presse, anstatt als "Vierte Gewalt" den Politikern dafür die Ohren langzuziehen, dass sie sich rundweg weigern, ein Gerichtsurteil zur Kenntnis zu nehmen, ins gleiche Horn stößt, setzt dem Ganzen die Krone auf.
Lies dich hier mal durch, das erklärt, warum man die Minister immer nur ihre nichtssagenden standard Floskeln unwidersprochen absondern lässt und nicht die richtigen Fragen stellt bzw, das Interview einfach mal abbricht, wenn auf keine einzige Frage überhaupt eingegangen wird.
Stattdessen regen sich die selbsternannten 'Anchor Men' immer nur ein bisschen auf, wenn gerade kein Politiker im Studio zu Gast ist, um dem Proletariat nach dem maul zu reden. Medialen Populismus nennt man so etwas.

https://www.derstandard.at/etat/medien/medienfoerderung

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Parlamentskorrespondenz Nr. 1315 vom 27.11.2020
Neu im Landesverteidigungsausschuss
NEOS für alternative Lösungen bei der Luftraumüberwachung

Angesichts der bevorstehenden Ausmusterung des Saab 105 und des drohenden Ausfalls der Eurofighter sei es an der Zeit, mit Mut zu Neuem eine Luftraumüberwachung zu testen, die den neuen Realitäten in Europa entspricht, meint Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS) und schlägt (1016/A(E)) alternative Lösungen vor. Konkret geht es dem Verteidigungssprecher der NEOS dabei um eine gemeinschaftliche Luftraumüberwachung mit europäischen Partnerstaaten, wobei das Augenmerk auch auf Kostenoptimierung zu legen wäre. Vorbild sind für Hoyos-Trauttmansdorff bestehende Luftraumüberwachungskooperation der Benelux- und der baltischen Staaten.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAH ... ndex.shtml

Sicher, unsere Nachbarn sollen uns die aktive LRÜ zahlen ...


MADER Georg: Observations around Austrian National Day, in: European Security & Defence, H 11-12 (2020), p. 11
The defence service has since identified three GAF operated EF two-seater aircraft that would ease the burden of the truly expensive OCU-hours at Rostock/Laage. Officers have told ESD that with upgrade investments of approximately €200M (especially on an all-weather/night IRST), this would solve the problem for a period of 15 years. The political MoD-administration is closing ranks in the face of - ill informed - public opinion, and does not even wish to talk to Airbus. Instead in a rather bizarre constellation just days before this year’s 26 October commemoration, they received Indonesian Defence Minister Prabowo Subianto in person, who had sent a letter in the spring announcing Jakarta’s intention to to “buy”‚ the 15 TYPHOONS for the TNI-AU (Indonesian Air Force), despite the fact that Vienna - due to its end-user certificate – cannot in fact “sell” the aircraft in any case without prior approval from Airbus, the EF-consortium, NETMA or the ITAR-involved USA.

Some observers have told ESD, that SAAB is still patiently waiting with 14 to 18 “GRIPEN” C/D MS20s. All this is taking place in light of the fact that the SAAB-105 will be retired from service next year, without being replaced. Most jet training from levels III to V will have to be conducted in Lecce (Italy) and the above-mentioned Laage air base. Costs of training pilots abroad amount to nearly €7M per pilot. Something that is not mentioned publicly, a new basic/advanced jet trainer is nevertheless still being pursued, according to information from the Czech Republic. In a G2G proposal, 500 annual hours on the two-seater L-159T1/T2s at the Czech Air Force base in Caslav was offered recently. And if Austria were to somehow “re-unite” on this model, together with NATO neighbours Hungary, the Czech Republic and Slovakia - as signalled to ESD - and revisit the historic period long before 1955, this might go some way to easing the country’s self-imposed inferiority complex.
http://esd.eu.newsmemory.com/?editionSt ... 26+Defence
Zuletzt geändert von theoderich am Sa 12. Dez 2020, 19:25, insgesamt 3-mal geändert.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Dieser NEOS-Typ sieht Österreich in der Rolle von Luxemburg und nicht in der von Belgien oder Niederlande. Die haben nämlich in Summe eine geringere Fläche als Österreich aber deutlich mehr Kampfflugzeuge.

Österreich hat auch keine Grenze zu Russland wie z. B. Estland, insofern haben weder NATO noch EU oder sonstwer irgendein militärisches Interesse daran, unseren Luftraum zu überwachen.

Die Vorstellung ist wahrschl. folgende: Zuerst machen wir mit unseren Nachbarstaaten ein Abkommen aus im Stile von Belgien und Niederlande (also mit Waffengebrauchsmöglichkeit). Wenn wir das mit allen haben, wird die nächste Forderung dann die nach Abschaffung der aktiven LRÜ sein, weil die brauchen wir dann ja nicht mehr. Getreu dem Habsburger-Prinzip: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube."

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Und so ein Schwachsinniger wie der ist der Verteidigungssprecher der NEOS! Das ist auch einer von Gründen warum die NEOS aus ihrer Kleinparteienrolle nicht empor kommen.

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Da sich die SPÖ die Wahrung der Neutralität auf die Fahnen geschrieben haben, wird es auch weiterhin eine aktive LRÜ geben, weil die Massenmedien die Parteilinie stützen. Über Umfang und Ausdauer wird gestritten werden, aber NUR mit z. B.: M346 wird´s nicht gehen. Und gerade WEGEN der Neutralität geht das gar nicht, was der NEOS-Typ da fordert. Denn der ist ja für den Beitritt zur NATO, nur sagt er das nicht dazu. Wenn DAS käme, na da kann man dann darüber diskutieren, auf eine aktive LRÜ zu verzichten.
Fragt sich nur, was dann die NATO dazu sagt...; 7. (oder so) Pro Kopf-Einkommen der Welt... denke nicht, dass sie uns damit davonkommen lassen würden.
Ob das der Herr NEOS-Sprecher bedacht hat? Weiß er, dass Luxemburg einen A400M GEKAUFT hat, der von Belgien mit betrieben wird? Dass Luxemburg fest am Betrieb der NATO-AWACS Flotte mit zahlt, die sie am Nationalen Lfz-Register haben?
Luxemburger Wort hat geschrieben:Das im spanischen Sevilla gebaute Flugzeug des Herstellers Airbus kostet rund 197 Millionen Euro und ist Teil der luxemburgischen NATO-Verpflichtungen. Der Unterhalt des Flugzeugs kostet über 35 Jahre verteilt zusätzliche 420 Millionen Euro.
Bild
Dass die baltischen Staaten im Vergleich zu uns ein sehr schwaches BIP haben?

alps_spirit
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von alps_spirit »

Wir sind auch ein sehr armes Land und können uns eine aktive LRÜ nicht leisten. Oder etwa doch? Lt. IWF sind wir lt. dem BIP pro Kopf an 14. Stelle (weltweit).

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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Gemessen an den Pre-Corona-Staatsausgaben von 2019 kostet der Betrieb der Eurofighter Typhoon 0,033 %. Die dreifache Summe wäre immer noch nicht einmal 0,1 %. Es geht nur um das "WOLLEN".
http://www.doppeladler.com/da/oebh/euro ... en-kosten/
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opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Doppeladler hat geschrieben:
Mo 30. Nov 2020, 12:04
Gemessen an den Pre-Corona-Staatsausgaben von 2019 kostet der Betrieb der Eurofighter Typhoon 0,033 %. Die dreifache Summe wäre immer noch nicht einmal 0,1 %. Es geht nur um das "WOLLEN".
http://www.doppeladler.com/da/oebh/euro ... en-kosten/
Wenn ich mehr für etwas ausgebe, steigen auch meine Gesamtkosten, außer ich gehe fix davon aus, dass ich die Mehrausgaben durch Einsparungen kompensiere.

Beispiel: Ich gebe insgesamt 100 Euro aus, davon 10 Euro für Wein, also 10 %.

In der nächsten Periode gebe ich für den Wein 30 Euro aus, also 20 Euro mehr, dadurch steigen allerdings auch meine Gesamtausgaben um 20 Euro, sind also jetzt 120 Euro. Die 30 Euro für den Wein sind zwar Dreimal so viel wie in der Vorperiode, bedeuten aber nur einen Anteil von 25 % (nicht dem Dreifachen = 30 %) der Gesamtkosten von 120 Euro.

Um einen 30 % Anteil von Wein an den Gesamtkosten zu erreichen, müsste ich nicht das Dreifache, sondern mehr als das Vierfache der Vorperiode ausgeben (Gesamtausgaben: 143 Euro, davon 43 Euro für Wein ergibt ca. 30 % Anteil des Weins an den Gesamtkosten).

Das ganze gilt natürlich auch umgekehrt:
Wenn ich in einer Periode 100 Euro ausgebe, davon 10 Euro für Wein = 10 %.
In der nächsten Periode gebe ich insgesamt 200 Euro aus, davon weiterhin 10 Euro für den Wein = 5 %.
Das heißt nicht, dass ich in der zweiten Periode die Hälfte für den Wein ausgegeben habe, ich habe genau gleichviel ausgegeben.

Das Beispiel dient nur zur Verdeutlichung - was ich damit sagen möchte: Mit Prozentrechnungen sollte man vorsichtig sein, damit kann man viel Schindluder treiben.
Zuletzt geändert von opticartini am Mo 30. Nov 2020, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Doppeladler hat geschrieben:
Mo 30. Nov 2020, 12:04
Es geht nur um das "WOLLEN".
Grundsätzlich: Ja. Die Frage ist: Wenn man den Betrieb erhöht - wo spart man die entstehenden Mehrkosten ein?

Ein Abgehen von der derzeitigen eingeschränkten LRÜ von 8:00 bis 16:00 würde, neben den gestiegenen Betriebskosten aus den ISS-Verträgen, ein deutliches Ansteigen der Überstunden zur Folge haben. Und aus heutiger Sicht ist z.B. schon aus Mangel an qualifiziertem Personal (Piloten, Techniker, Flugsicherer) eine Steigerung der jährlichen Flugstunden von 1500 h auf die einst geplanten 1800 h pro Jahr völlig ausgeschlossen.

Um einen Blick in die Schweiz zu werfen:
  • Kosten für die aktive Luftraumüberwachung/Luftraumsicherung 2018
    • Gesamtkosten Flugbetrieb F/A-18 C/D und F-5 E/F für 2018

      361 034 100 Fr
  • Staatsrechnung 2018
    • Ordentliche Ausgaben (Finanzierungsrechnung): 70 574 000 000 Fr
    • Gesamtausgaben VBS: 7 057,2 Mio. Fr
    • Aufwand Verteidigung: 5 489,4 Mio. Fr
    • Aufwand Bundesamt für Rüstung armasuisse: 117,7 Mio. Fr
    • Aufwand armasuisse Wissenschaft und Technologie: 32,5 Mio. Fr
    • Aufwand armasuisse Immobilien: 738,5 Mio. Fr
Wir sprechen hier also von 0,51 % der gesamten Staatsausgaben bzw. 5,66 % der militärischen Ausgaben des VBS (Verteidigung + armasuisse). Ich bezweifle aber, dass die Schweizer die Kosten pro Flugstunde gleich berechnen wie das BMLV in seiner Vollkostenrechnung. Und das VBS hat ganz andere Strukturen als das BMLV. Das macht das Verhältnis Betriebskosten der Kampfflugzeuge : Gesamtkosten der Armee oder des VBS (selbst unter Berücksichtigung nur jener Teile der Organisation, die ähnliche Tätigkeitsbereiche wie unser BMLV haben) oder des Staates schon nicht mehr vergleichbar.

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Oberleutnant
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Oberleutnant »

Wir können hier umherechnen und herumargumentieren und philosophieren wie wir wollen. Es liegen alle Daten und Fakten auf dem Tisch bzw. in der Schublade.

Das ist jetzt eine irrationale Entscheidung auf
P O L I T I S C H E R
Ebene, von der sich die Verantwortlichen in der Regierung drücken werden so lange es geht. Weil diese Entscheidung, ganz unpopulär, nur für eine Luftraumüberwachung/bzw. Luftraumsicherung bis zu 30 Tagen, lt. MSK 2017, ausgehen kann.

Am Geld aber kann es nicht liegen! Es werden zur Zeit 50 Mrd an nicht vorhandenen Steuergelder - Helikoptergeld - ins System gepumpt, um genau dieses System künstlich am Leben zu halten. Also sollten auch ein paar Mrd für das Bundesheer und hier speziell für die Luftraumüberwachung doch vorhanden sein!
Zuletzt geändert von Oberleutnant am Di 1. Dez 2020, 16:59, insgesamt 4-mal geändert.
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)

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