Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
opticartini
Beiträge: 471
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Deutschland hat das "PIRATE" IRST nie beschafft. Vielleicht ist es bei einigen neuen Tranche 3/4 enthalten, bei den älteren Modellen ist es aber definitiv nicht eingebaut.

Ich gehe davon aus, dass Indonesien auch an die anderen Tranche 1 Betreiber, speziell Deutschland, herangetreten ist, nur dass die das eben nicht sofort an die Medien weitergeben.

Dass Österreich deutsche Eurofighter least, halte ich für ein mediales Missverständnis. Bei den Verhandlungen mit "Deutschland" gehts wohl eher um den Verkauf der Eurofighter.

Vergleichbarkeit von Kosten ist immer schwierig, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleichen möchte. Man kann davon ausgehen, dass Gripen E speziell in der Anschaffung teurer sind als die älteren Modelle, aber dennoch deutlich günstiger als aktuelle Typhoons. Hinsichtlich Anschaffungskosten findet man bei Gripen C Angaben von 40 bis 60 Millionen Dollar, während die Gripen E auf dem Niveau von F-16C (vermutlich Block 50) liegen soll, also bei rund 75 bis 85 Millionen Dollar.

Gripen C können nicht auf Gripen E aufgerüstet werden, trotz der ähnlichen Optik unterscheiden sie sich deutlich. Gripen E hat eine andere, größere Flugzeugzelle, größere interne Tanks (ca. + 40%), ein anderes Triebwerk (ca. + 25% mehr Schub), mehr Unterflügelstationen (10 vs. 7), anderes Fahrwerk, integriertes IRST und ich vermute auch eine größere Nase. Es handelt sich im Prinzip um ein anderes Flugzeug, ähnlich wie bei F/A-18 C/D "Hornet" vs. F/A-18 E/F "Super Hornet".

Vermutlich ist es möglich, einige Systeme von Gripen C auf den neueren Stand zu bringen, allerdings wäre das dann trotzdem kein Gripen E sondern eher Gripen C+.

Die Gripen E befinden sich derzeit in Produktion, die ersten wurden vor wenigen Wochen ausgeliefert. Bestellt wurden sie von Schweden und Brasilien, wobei Brasilien eine eigene Fertigung hochzieht und in Zukunft die Flieger großteils selbst produziert.

Die E/F werden so bald nicht lieferbar sein, aber selbst wenn so würde Österreich trotzdem ziemlich sicher C/D Modelle erhalten.
Maschin hat geschrieben:
So 11. Okt 2020, 10:48
Also wie soll das funktionieren?
Typhoon Tranche 1 und Gripen C/D sind Flugzeuge der gleichen Generation. Bei einem Umstieg ist der Aufwand für Piloten und Personal erheblich geringer und nicht vergleichbar mit dem Übergang von Draken auf Typhoon.

Dr4ven
Beiträge: 297
Registriert: Mo 30. Apr 2018, 14:35

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Beim Leasing mit Deutschland geht es eher um die 3 Twins, die würden ja auch 'volle' 100-150 Mio kosten.

theoderich
Beiträge: 8910
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
So 11. Okt 2020, 12:38
Hinsichtlich Anschaffungskosten findet man bei Gripen C Angaben von 40 bis 60 Millionen Dollar, während die Gripen E auf dem Niveau von F-16C (vermutlich Block 50) liegen soll, also bei rund 75 bis 85 Millionen Dollar.
Angebliche Informationen zu "Anschaffungskosten" oder gar "Stückkosten" darf man nicht für bare Münze nehmen. Das Kostendach zur Beschaffung der 22 JAS-39E an die Schweiz lag 2012 bei 3126 Mio. CHF (damals umgerechnet 2,6 Mrd. EUR). Darin waren aber neben 22 Flugzeugen auch Luft-Luft- und Luft-Boden-Bewaffnung, Aufklärungsausstattung, Level-1 ILS-Paket, Level-2 ILS Paket, Missionsunterstützungssysteme, Geräte zur Pilotenausbildung, Flugversuchsausrüstung, Verifikation von Flugtüchtigkeit und Leistungsfähigkeit, technische Unterstützung, Beteiligung der Schweizer Industrie, Endmontage, Programmanagement und die Kosten für eine strategische Kooperation zwischen SAAB, der Schweizer Luftfahrtindustrie, FXM und armasuisse enthalten.

Das Angebot von SAAB für 24 JAS-39C (2. Angebotseinholung) lag 2002 bei 1.580.070.000 EUR (ohne Abgaben und ohne Kosten für die Einführung des Musters, wie z.B. Ausbildung und Logistik). Alleine durch die Inflationsanpassung würden die Kosten für das damalige Angebot heute bei 2 Mrd. EUR liegen. Eine JAS-39C würde heute mindestens 100 Mio. $ kosten.

theoderich
Beiträge: 8910
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
So 11. Okt 2020, 12:38
Maschin hat geschrieben:
So 11. Okt 2020, 10:48
Also wie soll das funktionieren?
Typhoon Tranche 1 und Gripen C/D sind Flugzeuge der gleichen Generation. Bei einem Umstieg ist der Aufwand für Piloten und Personal erheblich geringer und nicht vergleichbar mit dem Übergang von Draken auf Typhoon.
Es geht nicht um den Aufwand für Umschulungen, sondern um das notwendige Personal, um zwei Flotten parallel betreiben zu können. Dieses Personal gibt es nicht - weder Piloten noch Techniker! Nach der Landung des ersten Eurofighter in Zeltweg, am 12. Juli 2007, sind die F-5E/F "Tiger" II in Graz noch bis zum 30. Juni 2008 geflogen. Dafür wurden vier Piloten und 33 Techniker umgeschult. Letztendlich scheint es für 12 F-5E/F insgesamt 24 Piloten gegeben zu haben!

Bild
http://www.airpower.at/fldiv/piloten/index.html

opticartini
Beiträge: 471
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 00:24
Es geht nicht um den Aufwand für Umschulungen, sondern um das notwendige Personal, um zwei Flotten parallel betreiben zu können.
Warum sollte man zwei Flotten parallel betreiben? Weder Piloten noch Techniker verlieren ihre Kenntnisse bezüglich Typhoon wenn sie auf Gripen geschult werden. Das stückweise Ein- bzw. Ausrotieren sollte kein Problem darstellen. Und sollte doch Personal fehlen, so weiß man das ja schon vorher und kann entsprechend planen.

theoderich
Beiträge: 8910
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 18:31
theoderich hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 00:24
Es geht nicht um den Aufwand für Umschulungen, sondern um das notwendige Personal, um zwei Flotten parallel betreiben zu können.
Warum sollte man zwei Flotten parallel betreiben? Weder Piloten noch Techniker verlieren ihre Kenntnisse bezüglich Typhoon wenn sie auf Gripen geschult werden. Das stückweise Ein- bzw. Ausrotieren sollte kein Problem darstellen. Und sollte doch Personal fehlen, so weiß man das ja schon vorher und kann entsprechend planen.
Wenn man keinen völligen Einbruch bei der Einsatzbereitschaft haben will, muss man zwangsläufig über einen gewissen Zeitraum zwei Flotten parallel betreiben. Wenigstens bis alle Flugzeuge des neuen Typs eingetroffen sind. Es gibt seit Jahren einen Mangel an Militärpiloten, vor allem beim Überwachungsgeschwader. Die Anforderungen sind hoch, die Zahl geeigneter Kandidaten niedrig. Und die Ausbildung eines Jetpiloten (Phase I bis Phase VI) dauert fünf Jahre!
Zuletzt geändert von theoderich am Di 13. Okt 2020, 09:11, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
Beiträge: 8910
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Möglicher Ankauf
Erstes Eurofighter-Treffen in Wien

https://www.krone.at/2251190

opticartini
Beiträge: 471
Registriert: So 14. Okt 2018, 14:36

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 19:16
Und die Ausbildung eines Jetpiloten (Phase I bis Phase VI) dauert fünf Jahre!
Das ist aber von null bis hundert gerechnet. Eine Umschulung von Typhoon auf Gripen dauert vielleicht ein-zwei Monate und danach kann der Pilot grundsätzlich BEIDE Modelle fliegen, sein Know-How im Typhoon verliert er ja nicht, nur weil er dann auch auf Gripen geschult ist. Durch das Ende der Saab-105 sollten außerdem personelle Ressourcen frei werden, die für diese Zwecke genutzt werden können. Ich sehe da jetzt weniger ein Problem warum eine Umstellung auf einen anderen Flugzeugtyp nicht schaffbar sein sollte.

https://www.krone.at/2251190
>>> Nächste Woche kommt es im Verteidigungsministerium zu einem vielleicht historischen Treffen: Indonesiens Militärchef Prabowo Subianto stattet Ministerin Klaudia Tanner persönlich einen Besuch ab, um erste ernsthafte Gespräche über einen möglichen „Eurofighter-Deal“ zu führen. <<<

Ich kanns mir nach wie vor schwer vorstellen, weil es da zu viele Variablen gibt, die schiefgehen können, allerdings scheint man das Ganze doch ernsthaft zu verfolgen.

theoderich
Beiträge: 8910
Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Eurofighter: Indonesiens Verteidigungsminister kommt nach Wien

https://www.diepresse.com/5881470/eurof ... -nach-wien

opticartini hat geschrieben:
Di 13. Okt 2020, 10:08
theoderich hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 19:16
Und die Ausbildung eines Jetpiloten (Phase I bis Phase VI) dauert fünf Jahre!
Das ist aber von null bis hundert gerechnet. Eine Umschulung von Typhoon auf Gripen dauert vielleicht ein-zwei Monate und danach kann der Pilot grundsätzlich BEIDE Modelle fliegen, sein Know-How im Typhoon verliert er ja nicht, nur weil er dann auch auf Gripen geschult ist.
Ich bezog mich darauf:
opticartini hat geschrieben:
Mo 12. Okt 2020, 18:31
Und sollte doch Personal fehlen, so weiß man das ja schon vorher und kann entsprechend planen.
Und die Vorstellung, man könne Piloten oder Techniker in "ein-zwei Monaten" vom Eurofighter auf den Gripen umschulen, ist naiv. Bei der Einführung des EF hat alleine die Schulung des Wartungspersonals drei Jahre in Anspruch genommen! Für die Umschulung von Piloten von einem anderen Muster auf den Eurofighter rechnet die deutsche Luftwaffe mit sieben bis acht Monaten. "Gripen" oder F-16 sind nicht weniger komplex.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 13. Okt 2020, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.

propellix
Beiträge: 211
Registriert: Mo 30. Apr 2018, 09:37

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Wenn die EF verkauft sind, ist das das Ende der Jetfliegerei beim ÖBH; Tatsache. Angesichts der aktuellen Budgetlage gibt’s kein Geld für Jets, denn um den Nasenrammel aus dem Verkauf an Indonesien gehen sich weder neue noch gebrauchte Flugzeuge aus.

Antworten