Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Selbst das wäre nur politisches Schmierentheater. Die Eurofighter brauchen zur Aufrechterhaltung des Betriebs kein unbedingtes weiteres Update mehr; Mode-S Enhanced Transponder ist drin und Mode S5 (=ADS-B Protokoll) ist aktuell für ZIVILE Flugzeuge und General Air Traffic (Militär mit voller ziviler Navigations- und Kommunikationsfähigkeit) seit heuer durch die EU/EASA in Europa Vorschrift. Aber es ist in Österreich noch nicht unbedingt notwendig, da die ACG das ADS-B Protokoll im Radar bzw. MLAT erst flächendeckend einführt. Im schlimmsten Fall bräuchten die Eufis bloß Sondergenehmigungen, um ins Ausland zu fliegen. Da diese Frist durch Ausnahmen zusätzlich bis 2023 erstreckt ist, drängt das nicht sonderlich.
Natürlich fehlt jede Menge Ausstattung, aber das ist kein Grund für das Abstellen.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

propellix hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 20:43
Natürlich fehlt jede Menge Ausstattung, aber das ist kein Grund für das Abstellen.
Das wird den Populisten, die derzeit unsere Bundesregierung stellen, herzlich egal sein. Wenn die Eurofighter und die Saab-105OE wegfallen und das Überwachungsgeschwader wie auch die Fliegerwerft 2 aufgelöst werden, könnten das Budget des BMLV mindestens um weitere 5 % gekürzt und diese Mittel in populärere Politikbereiche verschoben werden. Zusätzlich würde das BMF erhebliche Einnahmen aus dem Verkauf der Fliegerhorste lukrieren.
opticartini hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 19:34
Wenn man also deiner Verschwörungstheorie folgt, dann nimmt Kurz einen noch größeren politischen Schaden für sich und seine Partei in Kauf, als das jetzt schon der Fall ist, nicht zuletzt da das genaue Gegenteil (Bekenntnis zur aktiven Luftraumüberwachung) Schwarz auf Weiß im Regierungsübereinkommen steht.
Im Regierungsprogramm von Schwarz-Blau stand u.a.:
  • Dafür ist durch eine langfristig gesicherte und ausreichende budgetäre Bedeckung der Investitionsrückstau der vergangenen Jahre ab 2018 aufzulösen und ein verfassungskonformer Zustand des ÖBH, insbesondere der Miliz, herzustellen.
    Luftraumsouveränität und Luftraumüberwachung müssen umfassend gewährleistet werden und sollen durch Effizienz und Nachhaltigkeit internationalen Vergleichen standhalten können.
Gekommen sind stattdessen Budgetkürzungen von mehr als 10 % pro Jahr und keine Entscheidung zur LRÜ.

Was das aktuelle Regierungsprogramm betrifft:
  • Bekenntnis zur Luftraumüberwachung und zum Schutz des österreichischen Luftraums durch das Österreichische Bundesheer und Aufrechterhaltung einer leistungsfähigen aktiven und passiven Luftraumüberwachung
    • Weiterhin Sicherstellung der Luftraumüberwachung durch das Österreichische Bundesheer durch eine adäquate und kosteneffizienteste Lösung
Die "kosteneffizienteste Lösung" eine Luftraumüberwachung ist in etwa die aktuelle Situation: Weiterlaufen der Eurofighter ohne Investitionen und ersatzlose Außerdienststellung der Saab-105OE und kurz- bis mittelfristig ersatzlose Außerdienststellung der Eurofighter. Man braucht diese Sätze nur so zu interpretieren, dass man für eine "leistungsfähige aktive Luftraumüberwachung" sowieso noch 12 Pilatus PC-7 zur Verfügung hat.
Zuletzt geändert von theoderich am Fr 24. Jul 2020, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

iceman
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von iceman »

Bekenntnis zur Luftraumüberwachung und zum Schutz des österreichischen Luftraums durch das Österreichische Bundesheer und Aufrechterhaltung einer leistungsfähigen aktiven und passiven Luftraumüberwachung
AKTIV wäre dann schon etwas mit Düsenflieger....

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Für die "aktive Luftraumüberwachung" verfügen die Luftstreitkräfte derzeit noch über Bell OH-58B, Sikorsky S-70, Pilatus PC-7, Saab 105OE und Eurofighter. Wenn Saab 105OE und Eurofighter wegfallen kann man immer noch offiziell behaupten, man würde "aktive Luftraumüberwachung" betreiben - dass man nur noch kleine Propellerflugzeuge und Hubschrauber abfangen könnte, interessiert weder die Bevölkerung noch die Medien.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Und bitte welcher politischer Schaden?
Man trichtert seit 13 Jahren der Bevölkerung ein, dass der EF der grösste Mist ist, die Leute werden sogar noch Beifall klatschen, wenn die weg sind.
Danach wird das Thema medial totgeschwiegen, fertig.
2023 wird auch niemanden mehr jucken, was wer Ende 2019 in irgendein Regierungsprogramm einer dann nicht mehr herrschenden Koalition geschrieben hat, abgesehen davon, dass in den letzten Jahrzehnten nicht annähernd die Hälfte von Regierungsprogrammen umgesetzt wurde und diese in erster Linie immer nur die Ideologie widerspiegeln, um den Wähler in seiner Wahl zu bestätigen.
Etwas Anderes zu glauben halte ja ich für eine böse Verschwörungstheorie, begründet in der Abwesenheit jeglicher politischer Erfahrung.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Die Antwort von Ex-VM Doskozil auf die Reporterfrage der Salzburger Nachrichten v 23072020 "Welche Flugzeuge er nun anstatt EF kaufen würde" - antwortete dieser "Ich würde geleaste, gebrauchte und flugfähige F-16 oder Saab Gripen nehmen welche rund um die Uhr fliegen können, nicht wie der Eurofighter der nur bei Sonnenschein fliegen kann".
Ich hätte von Doskozil mehr Wissen erwartet - aber leider zählt er in dieser Materie auch nur zu der Masse der dummen Politiker!

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Also dass Überschalljets zu einer adäquaten Luftraumüberwachung gehören, wurde bereits öffentlich festgehalten, selbst vom (grünen) Vizekanzler.

Wenn die Regierung ihr Programm nicht einhält und zudem den Boden der Bundesverfassung verlässt, sollte das eine Steilvorlage für die Opposition sein. Wenn das mangels öffentlichem Interesse als Wahlkampfthema nicht attraktiv genug ist, tja dann entspricht es offenbar dem Willen des Volkes, dass es diese Luftraumsicherung nicht haben möchte und dann ist das zu respektieren.
propellix hat geschrieben:
Fr 24. Jul 2020, 20:43
Die Eurofighter brauchen zur Aufrechterhaltung des Betriebs kein unbedingtes weiteres Update mehr
Ja, nur mit welchen Kostensteigerungen im Betrieb ist dann aufgrund veralteter Systeme zu rechnen? Seit Jahren wird von unterschiedlichen Seiten behauptet, es müssten 200 Millionen investiert werden. Woher kommen die? Was beinhalten die? Kommen die vom Bundesheer selbst, die sich gerne mehr Ausstattung wünschen, was aber für den Weiterbetrieb gar nicht notwendig ist?

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 00:55
Seit Jahren wird von unterschiedlichen Seiten behauptet, es müssten 200 Millionen investiert werden. Woher kommen die? Was beinhalten die? Kommen die vom Bundesheer selbst, die sich gerne mehr Ausstattung wünschen, was aber für den Weiterbetrieb gar nicht notwendig ist?
Welche Systeme konkret vom Obsoleszenzmanagement betroffen sind, wissen vermutlich nur die Verantwortlichen in der Fliegerwerft 2 und beim Materialstab Luft.

2017 hieß es noch, dass für die Behebung der Obsoleszenzen 12 - 15 Mio. EUR pro Jahr, also zwischen 276 und 345 Mio. EUR über 23 Jahre (2017-2040) anfallen würden. Von 2020 ausgehend also zwischen 240 und 300 Mio. EUR über 20 Jahre.
  • Kommuniqué des Untersuchungsausschusses über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Karl Hofer (412/KOMM)
    Ministerialrat Karl Hofer: Diese Obsoleszenzproblematik, ja. Obsoleszenz heißt, es sind Teile, die nicht mehr versorgbar sind. Eurofighter ist so ausgelegt: Tranche 1, Tranche 2, Tranche 3, und es werden nicht mehr versorgbare Teile der Tranche 1 in der Tranche 2 oder in der Tranche 3 qualifiziert, werden dort geflogen und diese Geräte werden dann, wenn es die Tranche 1 betrifft, weil dort nicht mehr versorgbar, in einem langwierigen Prozess auf die Tranche 1 qualifiziert.

    Der Vorgang wird bis zur Ausphasung des Flugzeuges laufen, wobei man vielleicht dazusagen muss, bei einer Ausphasung 2040 – das hängt damit zusammen, dass uns die Eurofighter GmbH zugestanden hat, den Support für 30 Jahre sicherzustellen; das ist bei letzter Auslieferung 2009 also 2039, 2040 – werden wir trotzdem überschaubar diese Obsoleszenzen in den Griff bekommen und auch bezahlen können, das sind noch 22, 23 Jahre.

    Insgesamt haben wir jetzt rund 12 Millionen € pro Jahr, 12 bis 15 Millionen € pro Jahr, für Obsoleszenzbehebung angesetzt. Wenn man das jetzt auf 23 Jahre umrechnet, sind das ein bisschen mehr als 200 Millionen €, 250 Millionen €. Das ist mein Eingangsstatement gewesen, wo ich gesagt habe, dass gewissermaßen der Nutzen, den wir durch die Abbestellung der drei Flugzeuge gehabt haben, langfristig eben im Life Cycle aufgefressen wird.

    Jetzt noch einmal: 2040 haben wir dann noch immer nur 15 Flugzeuge. Mit 18 Flugzeugen wäre es besser verteilbar, Sie haben völlig recht, wenn man mehr Flugzeuge hat, hat man mehr Spielraum, kann man die Ersatzteilproblematik ein bisschen besser verteilen.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Das entspricht aber nicht mehr dem IST-Stand. In der mündlichen Anfragebeantwortung während der Bundesratssitzung vom 15. Juli 2020 wurde ein Bedarf von 165 bis 210 Mio. EUR zwischen 2020 und 2030 für "Hard- und Softwareanpassungen an den Stand der Technik sowie für die Behebung von Obsolenzen" genannt.

Hier geht es aber lediglich um den Weiterbetrieb der 15 Eurofighter auf dem aktuellen Ausrüstungsstand! D.h. keine Nachrüstung von DASS, PIRATE und AMRAAM. Tatsache ist leider auch, dass man diese Systeme selbst bei einer Nachrüstung nicht betreiben könnte.

Das gilt vor allem für DASS. Die Schweiz hat zur Erfassung elektronischer Signaturen ausländischer Militärluftfahrzeuge in ihrem Luftraum das System SIGINT-AVS LW (für ELINT, COMINT und Radarsignale) in Betrieb, Finnland das Multi Sensor Tracking System (MST) - Österreich hat überhaupt nichts und nur sehr wenig Personal mit Knowhow im Bereich der EloKa. Und bekanntlich wurde DASS schon bei der Verhandlung der Kaufverträge für den Eurofighter 2003 durch die Streichung der Software zur Erstellung von Bedrohungsbibliotheken unbrauchbar gemacht.
  • BÖHM Christian: Ausbildungsmaßnahmen zur Erlangung der Grundfähigkeit im Fachbereich der Elektronischen Kampfführung in den Luftstreitkräften, in: Aquila. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, Bd. 3 (September 2011), p. 34-37

    https://opac.bmlv.gv.at/OPAC_Files/pdf/2017/185291.pdf
  • Aircraft Survivability Equipment - Selbstschutzausrüstung von Luftfahrzeugen, in: Aquila. Die Fachpublikation der Flieger- und Fliegerabwehrtruppenschule, Bd. 5 (September 2012), p. 26-31
    Missile Warner haben keine „Bedrohungsbibliothek“ im klassischen Sinn. Die Unterscheidung der Signatur verschiedener Lenkwaffen von sonstigen Strahlern ist integraler Teil der Betriebssoftware. Die Verarbeitung der Sensorsignale ist ein komplizierter Vorgang. Je besserdie„Bildverarbeitung“ ist, desto besser sind Warnzeit, Entdeckungswahrscheinlichkeit und Fehlalarmrate.
    Laser Warner haben die Aufgabe, die Laserstrahlung zu detektieren und anschließend eine Klassifikation bzw. Identifikation durchzuführen. Die Klassifikation nach Range Finder(Entfernungsmesser), Designator(Zielbeleuchter) und Beam Rider (Strahlreiter) erfolgt durch Auswertung der Parameter der empfangenen Laserstrahlung.

    Für Klassifikation und Identifikation ist eine „Bedrohungsbibliothek“ erforderlich.
    Ein Radarwarner soll die Besatzung dann alarmieren, wenn ein Radar, welches in Verbindung mit einem bedrohenden Waffensystem steht, das Lfz beleuchtet (illuminating) oder es verfolgt (tracking). Alle anderen Signaturen sollen zu keinem Alarm führen.

    Radarsysteme haben eine hohe Reichweite. Dementsprechend empfangen die Antennen viele militärische und zivile Radarsignale gleichzeitig. Die Herausforderung in der Signalverarbeitung ist es, die vorhandenen Radarsignaturen voneinander zu unterscheiden und in der Folge zu identifizieren. Mehrdeutigkeiten können dabei nicht ausgeschlossen werden. Je besser die„Bedrohungsbibliothek“ an die tatsächlich im Einsatzraum befindlichen Radarsysteme angepasst ist, desto zuverlässiger ist die Identifizierung. Die laufende Aufklärung der Radarstellungen und der Abstrahlungen (elektronische Aufklärung) ist dazu eine wesentliche Voraussetzung.
    https://bibisdata.bmlv.gv.at/185293.pdf

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

öbh hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 00:44
Die Antwort von Ex-VM Doskozil auf die Reporterfrage der Salzburger Nachrichten v 23072020 "Welche Flugzeuge er nun anstatt EF kaufen würde" - antwortete dieser "Ich würde geleaste, gebrauchte und flugfähige F-16 oder Saab Gripen nehmen welche rund um die Uhr fliegen können, nicht wie der Eurofighter der nur bei Sonnenschein fliegen kann".
Ich hätte von Doskozil mehr Wissen erwartet - aber leider zählt er in dieser Materie auch nur zu der Masse der dummen Politiker!
Offensichtlich geht der Herr Doskozil hier im Burgenland im Bez Oberwart früh zu Bett und ist ganz besonders ausgeschlafen: Denn hier üben Eurofighterpiloten bei Dunkelheit regelmäßig Abfangmanöver! Selbst wiederholt beobachtet. Bei Sonnenschein werden für gewöhnlich diverse Flugmanöver geübt, stimmt aber ist das nur die halbe Wahrheit. Natürlich wäre eine vollumfängliche Nachttaugliche Ausrüstung für die Eurofighter notwendig und wünschenswert aber der Herr D hat ja den Slowenienkrieg, den Kroatienkrieg und den NatoSerbienkrieg nicht erlebt, er ist ja ein so junges Semester! Ich sage nur Spionageüberflüge von MIG Jets über Militärischen Sperrgebieten in Südlichen Österreich und Landung einer MIG in Klagenfurt, und 911 ist ja auch schon vergessen! Übrigens hat es über die Saab (Draken) auch schon viel Aufregung gegeben, also wären F16 und Grippen sicher auch schnell in Verruf, so wie österr. Politiker arbeiten!

chuckw
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von chuckw »

Acipenser hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 08:10
öbh hat geschrieben:
Sa 25. Jul 2020, 00:44
"...welche rund um die Uhr fliegen können, nicht wie der Eurofighter der nur bei Sonnenschein fliegen kann".
Ich hätte von Doskozil mehr Wissen erwartet - aber leider zählt er in dieser Materie auch nur zu der Masse der dummen Politiker!
Doskozil sagt genau das was in seine politische Agenda passt. Normalerweise muss man einen ehem. Verteidigungsminister nach so einer schwachsinnigen Aussage entmündigen.
Alles läßt sich durch Standhaftigkeit und feste Entschlossenheit erreichen. (Prinz Eugen v. Savoyen)

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