Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

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Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 06:59
Was die wollen ist doch bekannt: Unsere Nachbarn sollen den österreichischen Luftraum gratis überwachen, damit man das Budget des BMLV um ein paar hundert Millionen Euro kürzen kann. Das Bundesheer ist für diese Leute keine Einsatzorganisation, sondern ein Organspender.
Man hat Kurz bereits Anfang 2018 über die Faktenlage aufgeklärt, als er den Typhoon abstellen wollte.
Die Faktenlage beinhaltet eben, dass keiner unserer Nachbarn bereit bzw. dazu in der Lage ist, unsere LRÜ zu übernehmen und ich glaube einfach nicht, dass die Nacheile fremder Abfangjäger in unseren Luftraum der Verfassung reicht.

Also gibt es mMn nur 2 Möglichkeiten für die Zukunft:

1. Update der 15 EF, wenn möglich auf Kosten von Airbus, das +3 Twins kann man jetzt getrost vergessen
2. Verschleuderung von belastungsfreiem Staatsvermögen und Leasing von 12+2 Gripen C/D
D.h. Erhöhung der Flugstunden des Gripen/EF und ersatzloses Auslaufen der SAAB 105, da ja hier wohl niemand ernsthaft daran glaubt, dass eine ÖVP noch einmal 2 Mrd. locker machen wird, wenn zugleich der Rest des Bundesheeres am sprichwörtlichen Zahnfleisch kriecht.

Das Ehrlichste wäre ein NATO Beitritt - aber die wollen uns ja auch nicht! - und die Stationierung einer Staffel Eurofighter der Deutschen (DAS wäre dann der Treppenwitz des Jahrhunderts!) in Zeltweg.

forumla1express
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von forumla1express »

Das Ehrlichste wäre ein NATO Beitritt - aber die wollen uns ja auch nicht! - und die Stationierung einer Staffel Eurofighter der Deutschen (DAS wäre dann der Treppenwitz des Jahrhunderts!) in Zeltweg.
Ist das Wunschdenken oder was soll der Blödsinn? Die Masse der Österreicher ist strikt gegen einen NATO Betritt, damit lässt sich politisch gar Nichts gewinnen. Und nur wegen der (geringen) LRÜ Kosten seine Neutralität und Souveränität aufzugeben wäre doch etwas überstürzt.

Eine aktive LRÜ Komponente im Herzen Europas ist wesentlicher Bestandteil der Flugsicherheit, das wissen vmtl. schon alle bis auf die SPÖ. Allerdings werden immer LRÜ und Verteidigung miteinander vermischt und das Thema sinnlos heiß aufgekocht. Als ich die Jahreskosten der Eurofighter gelesen habe, war ich eigentlich sogar positiv erstaunt... In diesem Sinne EF wenn möglich auf Kosten von Airbus updaten und ein eingespieltes System weiter betreiben oder eine neue auf Kosteneffizienz ausgerichtete Ausschreibung für die LRÜ durchführen, die allerdings mehrere Jahre in Anspruch nimmt und daher unwahrscheinlich ist. Und dann wäre es sinnvoll sich nicht von vornherein auf den Gripen festzunageln, sondern auch mehrere gebrauchte Contenders einzuladen damit die Kosten gedrückt werden. Also F-16, Gripen, KAI T-50 - sprich alle günstigen überschallfähigen single engine Jets, die sowohl in Anschaffung als auch Betrieb und Ersatzteilbeschaffung günstig sind. Aber das wird ohnehin nicht passieren, wir wollen in Österreich bzgl LRÜ nicht auf einmal politisch sachlich werden.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Ich sagte ja auch, dass es das EHRLICHSTE wäre, weil man so handelt, als ob wir uns auf alle Anderen verlassen könnte und nicht dass das etwa das sei, was das Volk will, denn auf das wird ja wie man sieht ohnehin seitens der Politik ein grosser Haufen gesetzt.

War das etwa nicht gleich als Sarkasmus zu erkennnen?

Und noch einmal: Kanzler KURZ wollte die Aufgabe der aktiven LRÜ bereits Anfang 2018 durchsetzen und diese auslagern, wurde aber Seitens des BMLV über das Neutralitätsgesetz und die Verfassung, deren Inhalte ihm offenbar genau gar nichts sagten, notgedrungen erst aufgeklärt.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

forumla1express hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 10:28
, sondern auch mehrere gebrauchte Contenders einzuladen damit die Kosten gedrückt werden. Also F-16, Gripen, KAI T-50 - sprich alle günstigen überschallfähigen single engine Jets, die sowohl in Anschaffung als auch Betrieb und Ersatzteilbeschaffung günstig sind.
"Gebrauchte Contenders" ... Mit gebrauchten Jets wird man zunächst mal mit richtig hohen Betriebskosten konfrontiert - und hat nach vielleicht zehn Jahren dasselbe Theater, weil die Flieger ersetzt werden müssen. Siehe S-35OE "Draken".

Die KAI T-50 ist ein Jettrainer, kein Kampfflugzeug das für die aktive LRÜ geeignet ist. Und die Bezeichnung "günstig" ist bei Militärflugzeugen grundsätzlich mit einem sehr großen Fragezeichen zu versehen, weil die Betriebskosten von unheimlich vielen Faktoren abhängen.

Die österreichischen Luftstreitkräfte haben die Betriebskosten des "Eurofighter" mittlerweile auf das Niveau einer F-16 oder eines "Gripen" senken können. Es ist eben politisch nicht opportun, das zuzugeben. 60-65 Mio. € bei 1400 Flugstunden bedeuten Kosten von mittlerweile nur noch 46.500 €/Flugstunde. Die meisten Medien gehen lieber immer noch mit 60.000-70.000 €/Flugstunde hausieren, weil man den "Eurofighter" so schlecht dastehen lassen kann.
Zuletzt geändert von theoderich am Di 11. Feb 2020, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 12:06
Die KAI T-50 ist ein Jettrainer, kein Kampfflugzeug das für die aktive LRÜ geeignet ist.
Also das unterschreibe ich jetzt so nicht; wenn Ö schon immer nach einem "günstigen" (da stimme ich zu, das ist relativ) Typ sucht, der die Anforderungen erfüllt, kommt das Teil noch am ehesten hin. Single-engine, leicht wie eine Feder, steigt daher recht gut und fliegt schneller als die M346, weil es eben Nachbrenner hat.
Die FA-50 ist ein zwar leichtes, aber ein Kampfflugzeug. Wie die Performance-Daten im Vergleich zu einer F-5 (die sie ja bei manchen Nutzern ersetzt) bzw. eines Gripen aussehen, müsste man sich ansehen.
Die Frage ist auch, um wieviel ist das Teil billiger in Beschaffung und Betrieb.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit deutlich leistungsfähigere Maschinen abfangen kann.

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

theoderich hat geschrieben:
Di 11. Feb 2020, 12:43
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit deutlich leistungsfähigere Maschinen abfangen kann.
Es wurde schon mehrmals angesprochen: Aktive LuftraumÜBERWACHUNG heißt ja jetzt nicht LuftraumVERTEIDIGUNG (zu der der Eurofighter mangels Mittelstreckenbewaffnung ja auch nicht fähig wäre; von RWR spreche ich jetzt gar nicht).
Wie oft wurden seit Indienststellung der Draken ausländische Kampfflugzeuge abgefangen? Wenn ein abzufangendes, auf Reiseflughöhe fliegendes Ziel auf Überschall beschleunigt, kommt jedes abfangende Flugzeug schon rein physikalisch nur schwer hinterher. Auch beim Eurofighter ist in FL510 Schluss mit lustig, darüber geht´s nur mehr ballistisch, weil man die Höhe in der dünnen Atmosphäre nicht mehr halten kann bzw. nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit bzw. fliegt außer einer GlobalHawk eh´ nichts höher.
Die Frage wäre wirklich, wie sieht der ungeschminkte Vergleich Stundenkosten EF vs. Beschaffung + Stundenkosten FA-50 aus. Die FA-50 hat auch schon ein AESA-Radar bzw. kann man das bestellen und eigentlich ist das eine kleinere und leichtere F-16.
MMn kann sich das auf absehbare Zeit eh´ nicht ausgehen, weil die Beschaffungskosten weit höher als die zu erwartenden Einsparungen bei den Kosten wären.
Derzeitige Nutzer neben Korea sind Indonesien, Irak, Philippinen und Thailand. Da würden wir daneben von der Größe und Wirtschaftskraft nicht auffallen.
Und auf einen Nachfolger EF brauchen wir nach Ende seiner Nutzungsdauer nicht hoffen, weil was DANN in den Arsenalen der führenden Länder (USA/UK/F/europäische F-35 Nutzer) bzw. für uns verfügbar und technologisch glaubwürdig ist, wäre kostenseitig weit jenseits dessen, was in dieser Republik zu stemmen wäre. Hoffentlich sind wir aus dieser Perspektive bis dahin der NATO beigetreten; dann könnte es uns wirklich wurscht sein.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Ich bin strikt gegen eine Insellösung.

Ausserdem gehe ich davon aus, dass uns die nächsten 5-10 Jahre ohnehin ein enorm Wirtschafts schädigendes Elementarereignis alles über den Haufen werfen wird.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Bei dem Blödsinn der hier verzapft wird, T/A-50 und sonstige exotische Insellösungen, kann ich Dr4ven und Theoderich nur voll zustimmen. Fakt wir haben abbezahlte EF, welche überaus leistungsfähige und hervorragende Abfangjäger für die LRÜ darstellen. Da diese ein Upgrade benötigen ist unbestritten. Ob diese auch mit Selbstschutzeinrichtung sowie radargeführten Mittelstreckenlenkwaffen ausgerüstet werden, um wirklich ihre volle Fähigkeit zum Schutz des österr. Luftraumes ausüben zu können, ist Wille der FBM f LV sowie ihrem Chef Kurz.
Das Geschwätz der Grünen, die LRÜ ohne Überschalljäger durchzuführen, zeigt wie unfähig diese Partei ist, um staatstragend zu sein. Von Kogler hätte ich angenommen, dass er endlich erwachsen ist und nicht so einen Schwachsinn seiner Gefolgsleute unterstützt.

Acipenser
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Acipenser »

Die Grünen wollen das Bundesheer abschaffen, damit sind alle Aussagen deren Vertreter irrelevant.
Das Leasen von Kampfflugzeugen ist insbesondere hinsichtlich der langen Laufzeiten und fehlender Konkurrenz sauteuer und kann bis zu das doppelte der Anschaffungskosten verursachen.
Die Übernahme der LRÜ durch ein Nachbarstaat hieße NATO Beitritt, damit müsste sich Österreich verpflichten 2 % des BIP in Militär zu investieren und verpflichtend an Übungen teilzunehmen. Das wären dann eine Verdreifachung des (0,6%) Bundesheerbudget und das ist unwahrscheinlich.
Also werden wir Ruhe bewahren und unsere Eurofighter weitere 20 Jahre samt Services betreiben! Saab 105 oder Leo 346 sind für die LRÜ ungeeignet.
Zuletzt geändert von Acipenser am Di 11. Feb 2020, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.

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