Mehrzweckhubschrauber

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iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

theoderich hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 11:31
iceman hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 11:07
Und nochmal: Ein Flugschüler in einer A169, der muß doch total überfordert sein?
Die Italiener sind anscheinend der Ansicht, dass das kein Problem ist. Dort wurden bekanntlich vor ein paar Wochen die ersten AW169M in der Konfiguration als Schulungshubschrauber übergeben.
Ein jeder Krämer lobt seine Ware....
Was meint man konkret mit "Konfiguration"?
Kann sein das es kein Problem darstellt, nur ist es klug, den teuersten und schwersten Heli zum Schulen zu verwenden?
Ich habe schon vergessen, daß das BH eigentlich zuwenig Geld hat.
Bei den Produkten aus dem Hause Airbus und von Bell weiß man ja was einen erwartet, aber hat man sich den A169 schon mal in Natura angesehen oder kennt man den nur aus Hochglanzprospekten?

Tribun
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Tribun »

https://youtu.be/fwt_We3D4mY
Schulungsvideo mit AW169

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 12:18
Bei den Produkten aus dem Hause Airbus und von Bell weiß man ja was einen erwartet, aber hat man sich den A169 schon mal in Natura angesehen oder kennt man den nur aus Hochglanzprospekten?
Die AW169 stand letztes Jahr im Static Display der "AirPower" in Zeltweg. Und man kann davon ausgehen, dass Strukturplanung und Luftzeugabteilung gut über das Muster Bescheid wissen.

Vor ein paar Tagen ist das erste Foto einer AW169 mit Kufen aufgetaucht - außerdem mit einem neuen Seitenleitwerk:

Bild
https://www.skiesmag.com/news/leonardo- ... for-aw169/

Das Design des Seitenleitwerks ähnelt ein wenig dem des Airbus Helicopters H160:

Bild
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 19. Aug 2020, 00:11, insgesamt 6-mal geändert.

forumla1express
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von forumla1express »

Weil schon viel von den hohen Anschaffungskosten und Betriebskosten der AW169 gesprochen wurde und in den Medien jetzt auf einmal Anschaffungskosten von 300-400 Mio. € herumgeistern hier ein kleiner Vergleich der Guardia di Finanza.
Die Guardia di Finanza bestellte bei Leonardo Helicopters als Launching Customer gleich 22 Exemplare der AW169M im Wert von rund 280 Millionen Euro. Er beinhaltet auch Optionen für weitere Unterstützungsleistungen, die – sollten sie alle angefordert werden – den Auftragswert um weitere 100 Millionen Euro steigern würden.
Genau diese Unterstützungsleistungen, die nie genau definiert sind, machen die Pakete scheinbar immer massiv teurer. Sollten durch das Gov-to-Gov Geschäft, bei dem man sich an eine Bestellung eines anderen Staates quasi anhängt die reinen Anschaffungskosten gleich sein wie beim anderen Staat?

https://aerobuzz.de/helikopter/guardia- ... -leonardo/

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

Zu der Aussage des Bell-Vertreters:
"dass der Bell 429 rund 17 Prozent weniger Treibstoff verbraucht als die in den Medien als Favorit kolportierte Type."

Bell 429 ist deutlich kleiner als AW169. Eh logisch, dass der weniger Treibstoff verbraucht.

AW169 - MTOW (mit Außenlast): 4.800 kg
Bell 429 - MTOW (mit Außenlast): 3.630 kg


Das heißt die "kolportierte Type" kann über eine Tonne mehr schleppen, wenn also sagen wir mal 4 Tonnen zu transportieren wären, komme ich mit einer AW169 aus, von den Bell braucht man für die gleiche Mission zwei Stück oder man muss zweimal fliegen und dann sieht die Treibstoffrechnung ganz anders aus.

Letztlich hängen Kosten und Treibstoffverbrauch sehr stark davon ab, wie man die unterschiedlichen Missionen gewichtet. Wenn es um die rohe Transportfähigkeit geht, ist es natürlich besser, man nimmt einen schwereren Hubschrauber, der für andere Einsätze dafür aber wieder unwirtschaftlich ist und man damit zudem taktisch weniger flexibel ist. Überspitzt formuliert: Um einen Bergsteiger zu retten, brauche ich keinen Blackhawk.

Tribun hat geschrieben:
Fr 14. Aug 2020, 22:14
Hab mal ein Video gefunden, indem man ein wenig den Größenvergleich zwischen AW109 und AW169 sieht.
https://www.youtube.com/watch?v=6eXqYgCwuQg
Schon ein ordentlicher Unterschied!
Ja, die AW169 sind ganz schön dicke Brummer und diesbezüglich über den AW109, H135, Bell 429 und selbst H145 anzusiedeln.

cliffhanger hat geschrieben:
Do 13. Aug 2020, 12:06
Wäre es nicht sinnvoller diese 18 neuen Hubschrauber so anzukaufen das sie bewaffenbar sind, bzw. einen teil davon auch adequat zu bewaffnen und die Kiowa für den Rest ihrer Lebensdauer als Schlungshubschrauber zu verwenden ?
Meine Vermutung: Die 18 Stück, die jetzt geholt werden, werden sowohl die Alouette als auch die Kiowa ersetzen müssen. Letztere werden ersatzlos auslaufen, für Basis-Schulungen wird man sich danach vielleicht zwei kleine, einmotorige Helis besorgen (a la den Diamond Aircraft bei den Flächenfliegern). Für Fortgeschrittenen-Schulungen wird es teilweise Simulatoren geben.

forumla1express hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 23:02
die Schulung nicht auf AW169 zu machen, sondern auf EC120, EC130, H135, AW119, AW109 etc.
"die Schulung" ist ein dehnbarer Begriff.

Wenn wir vom Grundkurs (wie fliege ich einen Heli) sprechen, dann reicht ein Robinson R-22. Das macht man auch nur einmal im Leben.

Wenn wir vom laufenden Trainieren und Optimieren von bestimmten Missionen und dem Fähigkeitserhalt sprechen, dann müssen dafür natürlich Einsatzmuster abgestellt werden oder speziell präparierte Varianten davon (z. B. das Üben von Waffeneinsätzen mit echten Hubschraubern aber simulierten Mitteln/Gegnern).
Da geht's ja auch darum, nicht nur alleine das Fliegen zu üben, sondern im Verband und gemeinsam mit anderen Organisationen (Feuerwehr, Polizei, Rettungsorganisationen, Spezialeinheiten usw.). Und gerade bei Mehrzweckhubschrauber sind diese Einsatzarten sehr vielfältig.
Tribun hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 12:42
https://youtu.be/fwt_We3D4mY
Schulungsvideo mit AW169
Wie gesagt: Schulung ist nicht gleich Schulung.

"AW169 transition training".

Das heißt der ist vorher schon andere Typen geflogen und macht jetzt die "transition" zu diesem Typ.

Laut seiner Biografie hat er 1991 mit Hubschrauber fliegen begonnen, er hat 6000 Stunden und war professioneller Vollzeit-Pilot in der Agusta A109E für ein Fortune-200 Unternehmen. Außerdem machte er in Sikorsky S76C+ fünf Jahre lang andere Einsätze (Transport, Charter, Utility) und ist Fluglehrer für die chinesische Regierung.

Das ist nicht vergleichbar mit einem, der gerade ein paar Stunden auf der DA40 hat und dann frisch zu den Drehflüglern kommt.

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Doppeladler
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Doppeladler »

Warum soll Airbus Helicopter dem Heer keinen ALOUETTE-Nachfolger liefern dürfen? Scheinheilig! Die Polizei fliegt 15 AIRBUS und 1 BELL Modell. Natürlich tätigt die gleiche Republik dort laufend Ersatzinvestitionen. https://bmi.gv.at/202/Flugpolizei/Typenuebersicht.aspx

Und auch wenn auch mit der Transportkapazität argumentiert wird, halte ich das für einen untergeordneten Faktor. In der realen Welt ist das Beste was man für die Transportkapazität tun kann, die S70 Modernisierung und Ergänzung rasch abzuschließen und die AB-212 Flotte mit dem benötigten Personal auszustatten.
Österreich sollte sich auf lange Sicht auf 2 Typen reduzieren: einen mittleren Transporthubschrauber und einen leichten Mehrzweckhubschrauber. Black Hawk und AB212 fusionieren zum MTH; Alouette und OH-58 zum LMzH. Daraus leite ich ab, dass es nun vor allem einen kleinen, wendigen Typ braucht, der gut für Rette-/Bergeaufgaben, Verbindungsaufgaben und Aufklärungsaufgaben sowie das Verbringen von Spezialeinsatzkräften (kleine Landezonen) geeignet ist. Zudem eine Bewaffnungsoption für Begleit- und Objektschutzaufgaben. Für das alles brauche ich die zusätzlichen Sitzplätze nicht.
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forumla1express
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von forumla1express »

Das wäre die logische und vermutlich effizienteste Lösung. H145 oder Bell 429, AB212 und drüber die 12 S-70 Blackhawk. Statt der OH-58 wären ebenso H145 oder Bell 429 ideale Nachfolger.

Nur weiß man ja nicht, was die Frau Tanner und die Politik so vor haben. Die Flugpolizei hat jedenfalls ziemlich kostengünstig 4 H-135 und 2 H-125 bei Airbus gekauft. Vielleicht sollten sich die Mitarbeiter aus dem Verteidigungsministerium mal mit den Kollegen des Innenministeriums zusammensitzen und gute Kontakte zu Airbus nutzen.
Der Auftragswert liegt bei rund 31 Millionen Euro.
https://www.austrianwings.info/2019/06/ ... ugpolizei/

cliffhanger
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von cliffhanger »

opticartini hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 14:15

Wenn wir vom Grundkurs (wie fliege ich einen Heli) sprechen, dann reicht ein Robinson R-22. Das macht man auch nur einmal im Leben.

Genau , und wenn man Sich Nach der Indienststellung der 18 neuen HS hier ein paar (2-4) Kiowas für die grundschulung behält , hat man Zeit für eine nachbeschaffung gewonnen.

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

Doppeladler hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 15:11
Warum soll Airbus Helicopter dem Heer keinen ALOUETTE-Nachfolger liefern dürfen? Scheinheilig! Die Polizei fliegt 15 AIRBUS und 1 BELL Modell. Natürlich tätigt die gleiche Republik dort laufend Ersatzinvestitionen. https://bmi.gv.at/202/Flugpolizei/Typenuebersicht.aspx

Und auch wenn auch mit der Transportkapazität argumentiert wird, halte ich das für einen untergeordneten Faktor. In der realen Welt ist das Beste was man für die Transportkapazität tun kann, die S70 Modernisierung und Ergänzung rasch abzuschließen und die AB-212 Flotte mit dem benötigten Personal auszustatten.
Österreich sollte sich auf lange Sicht auf 2 Typen reduzieren: einen mittleren Transporthubschrauber und einen leichten Mehrzweckhubschrauber. Black Hawk und AB212 fusionieren zum MTH; Alouette und OH-58 zum LMzH. Daraus leite ich ab, dass es nun vor allem einen kleinen, wendigen Typ braucht, der gut für Rette-/Bergeaufgaben, Verbindungsaufgaben und Aufklärungsaufgaben sowie das Verbringen von Spezialeinsatzkräften (kleine Landezonen) geeignet ist. Zudem eine Bewaffnungsoption für Begleit- und Objektschutzaufgaben. Für das alles brauche ich die zusätzlichen Sitzplätze nicht.
Trotzdem hat sich der Generalstab bereits für die A169 entschieden.

opticartini
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von opticartini »

iceman hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 20:46
Trotzdem hat sich der Generalstab bereits für die A169 entschieden.
Abgesehen davon dass es logisch erscheint, aber gibt's für diese Behauptung eigentlich eine belastbare Quelle? Gemeint ist damit eine direkte Aussage eines Mitglieds oder Sprechers des Generalstabs. Oder beruht das nur auf Mutmaßungen der Medien?

Doppeladler hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 15:11
Warum soll Airbus Helicopter dem Heer keinen ALOUETTE-Nachfolger liefern dürfen? Scheinheilig!
Zuerst auf Airbus schimpfen, dann Hubschrauber von denen kaufen? Das würde der Message Control des Kanzlers nicht passen.
(jaja, WIR hier wissen dass die Hubschrauber-Sparte von Airbus nichts mit den Eurofightern zu tun hat aber der Großteil der Wählerschaft weiß das nicht.)

Ansonsten stimme ich zu, Österreich sollte mit zwei Hubschraubertypen auskommen, ich fürchte aber dass diese Überlegungen keine Rolle spielen. Fest scheint zu stehen, dass man 300 Millionen für 18 Hubschrauber ausgeben darf, was ohnehin selten genug vorkommt, also will man eben angeblich die größten und teuersten, die sich ausgehen. Welche Nachteile das haben könnte und was in 10 Jahren sein wird, interessiert nicht.

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