Mehrzweckhubschrauber

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Tribun
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von Tribun »

Und geht schon los mit der Schlammschlacht...
https://www.krone.at/2212675
Erste Attacke auf den AW169 seitens Krone...

cliffhanger
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von cliffhanger »

War sowas von klar , tät gern wissen ob Bell oder Airbus den Artikel bestellt haben ....

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

Doskozil und Tanner haben der Rüstungsindustrie quasi eine "To-do-List" für die Sabotage von Beschaffungsprojekten des BMLV geliefert.

https://www.facebook.com/krone.at/posts ... ?__tn__=-R

Zuletzt geändert von theoderich am Mo 17. Aug 2020, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.

forumla1express
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von forumla1express »

Tribun hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 16:56
Und geht schon los mit der Schlammschlacht...
https://www.krone.at/2212675
Erste Attacke auf den AW169 seitens Krone...
Das Niveau ist logischerweise unterirdisch, aber die Kritik am Beschaffungsvorgang und der AW169 ist durchaus berechtigt.
Bisher so gut wie keine Transparenz was geforderte oder gewünschte Leistungen oder zu evaluierende Modelle betrifft. Helikopter unterschiedlicher Gewichtsklassen AW169 vs. Bell 429 vs. H145 vs. AL3 werden wie Äpfel und Birnen miteinander verglichen.

Und der Generalstab haut irgendwann eine Meldung raus, sie wollen die AW169, nennen dafür aber keine richtigen Argumente, außer vlt. mehr Zuladung - doch dann müsste man auch von Airbus und Bell Modelle der selben Gewichtsklasse heranziehen.

Für die Ausbildung, leichte Verbindungsflüge, SAR, den Gebirgseinsatz, künftig Close Air Support der OH58 und die Zusammenarbeit mit dem Jagdkommando (direktes Anlanden am Zielobjekt, also am Hausdach oder bei einem gestoppten Fahrzeug) ist der AW169 wohl in der Tat nicht der ideale Helikopter. Über Gegenargumente außer der Zuladung kann man gerne diskutieren, doch es gibt scheinbar für das tägliche Einsatzspektrum in Aigen und LOXT mit der H145 und Bell 429 bessere und günstigere Modelle.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »


https://www.facebook.com/permalink.php? ... 0249333282

forumla1express hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 18:26
Und der Generalstab haut irgendwann eine Meldung raus, sie wollen die AW169, nennen dafür aber keine richtigen Argumente, außer vlt. mehr Zuladung - doch dann müsste man auch von Airbus und Bell Modelle der selben Gewichtsklasse heranziehen.
"Der Generalstab" hat überhaupt keine "Meldung rausgehaut"! Das wurde an die "Tiroler Tageszeitung" geleakt.

Tribun hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 16:56
Und geht schon los mit der Schlammschlacht...
https://www.krone.at/2212675
Erste Attacke auf den AW169 seitens Krone...
Mit primitivsten "Pseudo-Argumenten" - ähnlich dem seit Jahrzehnten von der Boulevardpresse bemühten "Vergleich", der Eurofighter wäre ein "Ferrari" und der Gripen ein "VW Golf":
Krone.at hat geschrieben:Teuer vor allem vor dem Hintergrund, dass sechs der Maschinen wie beschrieben nur für Schulungszwecke eingesetzt werden sollen. „Wie wenn eine Fahrschule einen BMW X5 betreibt“, wird ein Militär des Bundesheeres zitiert.

iceman
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von iceman »

Die Erklärung, von einem leichten Transporterhubschrauber zu einem mittlerem Transporthubschrauber umzuschwenken, fehlt aber trotzdem und liefert den Medien reichlich Munition.
Geht es um die geringe Stückzahl oder will man schon vorgreifen und auch die AB212 ersetzen? Erklärung bitte!
Es wird dann wieder heißen "der extrem teure" A169....
Warum schickt Bell den "kleinen" 429 ins Rennen und Leonardo den "großen" (nona teureren) A169?
Warum darf das BMI bei Airbus einkaufen, daß BMLV aber nicht?

@thoderich: Den A169 als Schulungshubschrauber (BMW X5) ist schon ein Hammer...
Zuletzt geändert von iceman am Mo 17. Aug 2020, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

forumla1express
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von forumla1express »

theoderich hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 18:45
forumla1express hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 18:26
Und der Generalstab haut irgendwann eine Meldung raus, sie wollen die AW169, nennen dafür aber keine richtigen Argumente, außer vlt. mehr Zuladung - doch dann müsste man auch von Airbus und Bell Modelle der selben Gewichtsklasse heranziehen.
"Der Generalstab" hat überhaupt keine "Meldung rausgehaut"! Das wurde an die "Tiroler Tageszeitung" geleakt.
Unabhängig davon wie das an die Öffentlichkeit kam, ist sowas höchst unprofessionell und muss entweder aufgeklärt oder offiziell dementiert werden. Man liest ja auch nichts über den vom Generalstab favorisierten Kampfjet in der Schweiz oder in Finnland.

Ich bleibe dabei, die AW169 ist sicher ein guter Heli, für die künftigen Einsätze in Tulln und Aigen aber nicht das beste und günstigste Gerät. Obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass man in Europa auch europäische Anbieter auswählen sollte, scheren gerade die Italiener häufig aus und kaufen Produkte aus den USA. Daher hoffe ich, die Politik erwägt die Bell 429 ebenso ernsthaft wie den H145, der in seiner Leistungsklasse wohl das Topprodukt darstellt.

Seh ich übrigens genau gleich wie von @iceman beschrieben. Das BH favorisiert scheinbar das teuerste Produkt in Anschaffung und Betrieb und dann kommt wieder der Aufschrei, man fliegt wenig, weil die Flugstunde so teuer ist.
Die Ausschreibung mit verschiedenen Heli-Klassen ist entweder eine Farce oder an Dilettantismus nicht zu überbieten. Und auch wenn der Vergleich natürlich Schwachsinn ist (X5), gibt es Gründe die Schulung nicht auf AW169 zu machen, sondern auf EC120, EC130, H135, AW119, AW109 etc.

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 22:59
Die Erklärung, von einem leichten Transporterhubschrauber zu einem mittlerem Transporthubschrauber umzuschwenken, fehlt aber trotzdem und liefert den Medien reichlich Munition.
Ist kein Wunder, wenn man bedenkt, dass die Kommunikation des Ministeriums de facto unmittelbar dem Kabinett der Bundesministerin und dem Generalsekretär unterstellt ist:
  • GESCHÄFTSEINTEILUNG

    der Zentralstelle des Bundesministeriums für Landesverteidigung (BMLV)

    25. März 2020


    Erlass vom 4. Jänner 2018, GZ S90582/21-Präs/2017
    i.d.F. der Erlässe vom
    24. Mai 2018, GZ S90852/2-S I/2018,
    3. Juli 2018, GZ S90582/9-Präs/2018,
    17. Oktober 2018, GZ S90582/10-Präs/2018,
    7. März 2019, GZ S90582/3-Präs/2019,
    14. Juni 2019, GZ S90582/4-S I/2019,
    18. Juli 2019, GZ S90582/7-S I/2019,
    13. November 2019, GZ S90582/9-S I/2019,
    20. Februar 2020, GZ S90582/3-Präs/2020 und
    25. März 2020, GZ S90582/4-Präs/2020
    Kabinett der Bundesministerin & Generalsekretariat (KBM&GS)

    01 Unmittelbare Beratung und Unterstützung der Bundesministerin und des Generalsekretärs in strategischen, politischen, militärischen und rechtlichen Angelegenheiten sowie in Angelegenheiten der Kommunikation und Information
    Abteilung Information & Öffentlichkeitsarbeit (Info&ÖA)

    01 Wahrnehmung der Presse- und Informationsangelegenheiten für den gesamten Ressortbereich

    02 Verkehr mit den in- und ausländischen Medien in allen Fragen des Ressortbereiches

    03 Krisenkommunikation

    04 Angelegenheiten der Medienanalyse, Medienbeobachtung und Dokumentation

    05 Angelegenheiten der Presseberichte der Organisationseinheiten der Zentralstelle und der nachgeordneten Dienststellen

    06 Abwicklung von Medienkooperationen und Pressespiegel

    07 Entwicklung von Kommunikationskonzepten (Imagewerbung, PR- und Marketingmaßnahmen, Informationskampagnen usw.)

    08 Steuerung der Ressortkommunikation durch Presseaussendungen, Internet, Intranet, Publikationen, Pressekonferenzen usw.
    https://www.bundesheer.at/organisation/ ... 032020.pdf
iceman hat geschrieben:
Mo 17. Aug 2020, 22:59
Die Erklärung, von einem leichten Transporterhubschrauber zu einem mittlerem Transporthubschrauber umzuschwenken, fehlt aber trotzdem und liefert den Medien reichlich Munition.
Geht es um die geringe Stückzahl oder will man schon vorgreifen und auch die AB212 ersetzen? Erklärung bitte!
Es wird dann wieder heißen "der extrem teure" A169....
Es geht wohl in erster Linie um die niedrige Stückzahl. Immerhin geht es um den Ersatz von leichten Hubschraubern, die insgesamt bis zu 223 Personen (inkl. Piloten + Copiloten) und bei einem angenommenen Klarstand von 60 % bis zu 134 Personen (inkl. Piloten + Copiloten) transportieren konnten.

Bei einem Kauf von nur 18 Hubschraubern müsste, bei angenommenen 60 % Klarstand, jeder der Hubschrauber der neuen Type eine Transportkapazität von mindestens 12 Personen haben. Damit kommen nur noch Muster wie die H145M und AW169M in Frage.

Bezieht die Transportkapazität der drei S-70 mit ein und ginge man davon aus, dass die Gesamttransportkapazität im Einsatzfall lediglich knapp auf den derzeitigen Niveau gehalten werden sollte, würde man auch mit H135M oder AW109 Trekker M auskommen. Dagegen sprechen aber Einsatzerfahrungen (Lessons Identified/Lessons Learned) aus dem Assistenzeinsatz vom Februar 2019 (aus einem Factsheet der Abteilung Lagezentrum):

BMLV/LZ
AssE/KatHi
Stand: 25 01 19
0830 Uhr

Erkenntnisse:
  • Derzeitige maximale Transportleistung THS unzureichend (3x S70,6x 212)
  • Relevanz der Standorte AIGEN u. VOMP bestätigt
Bei H135M und AW109 Trekker M sieht es auch angesichts möglicher bilateraler Kooperationen mit anderen Betreibern (z.B. Pooling oder gemeinsame Beschaffung von Ersatz- und Umlaufteilen) mittelfristig schlecht aus: In Mitteleuropa betreibt lediglich die Schweiz EC635 (H135M), Deutschland wird seine EC635 durch H145M ersetzen, Ungarn führt aktuell die H145M ein und Italien ersetzt seine gesamte leichte Hubschrauberflotte mit der AW169M. Die AW109 Trekker M hat derzeit noch gar keine Kunden.

Und die Festlegung der Bundesregierung auf ein Regierungsgeschäft hat die Sache zusätzlich verkompliziert. Bekanntlich wurden Verteidigungsministerien von mehr als 20 Staaten angeschrieben - aber angeblich war nur eines bereit, eine gemeinsame Beschaffung durchzuführen.

Der rein parteipolitisch motivierte "Krieg" mit Airbus samt jahrelanger Medienkampagne gegen das Unternehmen ist auch nicht gerade hilfreich. Die Firma wurde in Kooperation von SPÖ (Klage gegen Airbus und öffentliche Denunzierung des Unternehmens) und ÖVP (Eskalation des Rechtsstreits und öffentliche Denunzierung des Unternehmens) ganz gezielt aus dem Rennen genommen.

Und niemand kauft derzeit Militärhubschrauber der "Light"-Kategorie, sondern es laufen ausschließlich Beschaffungen mit Helikoptern der Gewichtsklasse "Light Intermediate" - als Option für ein Regierungsgeschäft mit einem leichten Hubschrauber wäre lediglich das FMS-Programm des amerikanischen Verteidigungsministeriums mit der Bell 429 verblieben.

cliffhanger
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von cliffhanger »

1.) Kann ich die Argumentation der gesamt Transportkapazität an Personen nicht nachvollziehen. Das is in ö Schwachsinn - da wir die hs nicht für Truppentransport im kampfeinsatz brauchen sondern für die assistenzleistung ( nebenbei kann man militärisch üben)...
2.) liegt es auf der Hand nun 18 (Besser 24) bewaffenbare LEICHTE Mehrzweck HS zu beschaffen und die Kiowa zu schulungs Helis zu machen , die man in den nächsten Jahren ( ab 2025 ) schrittweise gegen neue schulungshelis austauscht ...

theoderich
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Re: Mehrzweckhubschrauber

Beitrag von theoderich »

cliffhanger hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 00:50
1.) Kann ich die Argumentation der gesamt Transportkapazität an Personen nicht nachvollziehen. Das is in ö Schwachsinn - da wir die hs nicht für Truppentransport im kampfeinsatz brauchen sondern für die assistenzleistung ( nebenbei kann man militärisch üben)...
Gerade dafür braucht man Transportkapazität. Das hat überhaupt nichts mit "Truppentransport im Kampfeinsatz" zu tun - mit dieser Logik könnte man auch behaupten, das Bundesheer benötigt überhaupt keine Hubschrauber mehr, da ein Krieg sowieso "ausgeschlossen" ist.
  • Militärstrategisches Konzept 2017
    Der taktische Lufttransport ist auf den Transport einer verstärkten infanteristischen Einheit in einem Lift zur schnellen Verlagerung des Schwergewichts bzw. zum Einsatz von Reserven auszurichten
    https://www.bundesheer.at/wissen-forsch ... hp?id=2844
Eine "Einheit" ist z.B. eine Kompanie oder Batterie. Wenigstens 130 Mann. Eine "verstärkte infanteristische Einheit" wären vermutlich rund 150 - 200 Mann.
cliffhanger hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 00:50
2.) liegt es auf der Hand nun 18 (Besser 24) bewaffenbare LEICHTE Mehrzweck HS zu beschaffen und die Kiowa zu schulungs Helis zu machen , die man in den nächsten Jahren ( ab 2025 ) schrittweise gegen neue schulungshelis austauscht ...
Es hat ca. 15 Jahre gebraucht, bis eine Regierung die Mittel zur Beschaffung von 18 Hubschraubern zur Verfügung gestellt hat. Wie realistisch ist es, dass man ein oder zwei Jahre nach Vertragsabschluss für die erste Type Helikopter einer zweiten Type anschafft, die lediglich als "Single Role" konfiguriert sind? Der einzige Staat in Europa, der parallel zu einer laufenden Beschaffung leichter Mehrzweckhubschrauber dezidierte Schulungshubschrauber angeschafft hat, ist Ungarn - aber nur zwei Stück.

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