Agusta Bell AB 212

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theoderich
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von theoderich » Mo 29. Okt 2018, 16:29

Tribun hat geschrieben:
Mo 29. Okt 2018, 15:30
39 Black Hawks???? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen...
Das ergibt sich aus der Transportkapazität. Wir haben 23 AB-212, die je 12 Soldaten transportieren können (23 x 12 = 276). Ein "Black Hawk" kann 20 Soldaten transportieren. D.h. um die Transportkapazität der AB-212 mit einer einheitlichen Flotte aus Hubschraubern des Typs S-70 aufrecht erhalten zu können, würden 14 Helikopter benötigt (Realistischerweise wären zwei Normstaffeln, also 24 Helikopter, sinnvoller.).

Im Pflichtenheft von 1999, das den Hubschrauber zum Ersatz der veralteten AB-204 definierte, waren 24 mittlere Transporthubschrauber vorgesehen:
  • Hubschrauberwesen, in: Nachtrag zum Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes über das Jahr 1999 (= Reihe Bund 2001/2)
    Planungsvorgaben für den militärischen Bedarf

    4.1 Im Vergleich zu den — laufend aktualisierten — Planungen für den militärischen Bedarf an Hubschraubern bestand ein Überhang an Verbindungshubschraubern von bis zu zwei Staffeln (eine davon für Sanitätszwecke). Hingegen wiesen die Planungen einen erheblichen zusätzlichen Bedarf an leichten und mittleren Transporthubschraubern aus.

    [...]

    Weiters wird der plangemäße Bedarf an Transporthubschraubern auch durch das laufende Beschaffungsvorhaben nur teilweise gedeckt werden.

    [...]

    Beschaffungsvorhaben "bewaffneter Mehrzweckhubschrauber"

    [...]

    13.1 Anlässlich der Lawinenabgänge von Galtür/Valzur (Tirol) im Februar 1999 und des folgenden Evakuierungseinsatzes mussten ausländische Armeen um Hilfeleistung ersucht werden, weil die Transportkapazität der Bundesheerhubschrauber nicht ausreichte.

    Aus diesem Anlass beschloss der Ministerrat im April 1999 die Umsetzung der Hubschrauber–Komponente des so genannten "Luftpaketes" (eine Darstellung der mittel– und langfristigen fliegerischen Beschaffungserfordernisse) mit einer Teilbedarfsdeckung (neun bzw optional drei weitere "mittlere Transporthubschrauber"). Dieser Beschluss sah Erhöhungen der Voranschlagsansätze für 2000 und 2001 um jeweils 400 Mill S — bei einem geschätzten Gesamtfinanzierungsbedarf von rd 2,5 Mrd S — vor.

    Die Umsetzung des "Luftpaketes" war bereits im Jahr 1998 im Landesverteidigungsrat diskutiert, von diesem jedoch mehrheitlich abgelehnt worden.

    13.2 Der RH wies darauf hin, dass mit der beabsichtigten Teilbedarfsdeckung der auf militärischen Planungen beruhende Gesamtbedarf an Transporthubschraubern weiterhin nicht abgedeckt sein werde und Einsätze im Umfang wie jener in Galtür/Valzur ohne zusätzliche Unterstützung nicht gänzlich zu bewältigen wären.
    https://www.rechnungshof.gv.at/fileadmi ... 2001_2.pdf
  • Bericht des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport betreffend ÖBH 2018, auf Grund der Entschließung des Nationalrates vom 26. November 2015, 116/E XXV.GP
    Abdeckung im Sonderinvest/Realisierungsprogramm:

    Die Beschaffung von S70 ist grundsätzlich durch das gültige Militärische Pflichtenheft (24 Stk) abgedeckt.

    Mittel für die Beschaffung von zusätzlichen S70 sind im Sonderinvest allerdings nicht vorgesehen.

    Der im Sonderinvestitionsprogramm vorgesehene Aufwand für den materialerhaltungsbedingten Ersatz von Avionikkomponenten der bestehenden S70 Flotte des ÖBH ist in Umsetzung. Ein Zusammenhang bei einer Aufstockung der Flotte S70 um 3 Stück im Hinblick auf Kommonalität mit den in Betrieb befindlichen 9 S70 des ÖBH wird im Vergabeverfahren berücksichtigt.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Es fehlen also weitere 12 S-70.

Mit den drei zur Beschaffung vorgesehenen S-70 von Ace Aeronautics, der im Konzept vorgesehenen aber fehlenden zweiten Staffel (12 Hubschrauber), und unter Annahme von zwei Normstaffeln (je 12 Hubschrauber) als Ablöse der AB-212 kommt man auf insgesamt 39 "Black Hawk" (3 + 12 + 24 = 39).
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 29. Okt 2018, 22:10, insgesamt 7-mal geändert.

Acipenser
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von Acipenser » Mo 29. Okt 2018, 16:35

Das mit den weit entfernten Flughäfen hat einen historischen Hintergrund: Beim Slowenienfeldzug hatte die jugosl. Luftwaffe wiederholt die militärischen Standorte Fehring, Feldbach bis nach Graz überflogen. Eine Mig ist dann in Klagenfurt gelandet und der Pilot hat um Asyl angesucht.
Daher hat mal wohl den militärischen Flughafenbereich Graz (gleich am Schwarzlsee!), der ja die nicht luftbeweglichen Einheiten in Strass bedienen könnte, geschlossen.
Strass ist ja nur der wichtigste Standort für Aktivitäten in Bosnien und Kosovo!
Soweit der historische Hintergrund.
135/145 ist ein inzwischen auch militärischer Standard, zumindest im deutschsprachigen Raum. Natürlich gibt es durchaus vergleichbare Modelle anderer Hersteller

theoderich
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von theoderich » Mo 29. Okt 2018, 16:51

Acipenser hat geschrieben:
Mo 29. Okt 2018, 16:35
Das mit den weit entfernten Flughäfen hat einen historischen Hintergrund: Beim Slowenienfeldzug hatte die jugosl. Luftwaffe wiederholt die militärischen Standorte Fehring, Feldbach bis nach Graz überflogen. Eine Mig ist dann in Klagenfurt gelandet und der Pilot hat um Asyl angesucht.
Daher hat mal wohl den militärischen Flughafenbereich Graz (gleich am Schwarzlsee!), der ja die nicht luftbeweglichen Einheiten in Strass bedienen könnte, geschlossen.
Das stimmt nicht. Das war eine reine Sparmaßnahme im Zuge der Abfangjägernachbeschaffung: Weniger Standorte bedeuten weniger Infrastruktur und das wiederum bedeutet weniger Personalbedarf. Übrigens erzwungen durch das Finanzministerium - durch das operativ-taktische Konzept war das nie gedeckt.

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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von Acipenser » Mo 29. Okt 2018, 17:01

leider schon, wurde von führenden Militärs anlässlich einer Veranstaltung in Strass zum Gedenken an die Krisensituation in Spielfeld, war anwesend, vor Jahren diskutiert. Das uns allen das Finanzministerium im Nacken sitzt ist bekannt!

theoderich
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von theoderich » Mo 29. Okt 2018, 17:15

Ich habe da etwas missverstanden: Du meintest, dass man während der Jugoslawienkrise den Fliegerhorst Nittner geschlossen hat. Ich habe das fälschlicherweise auf die endgültige Auflösung des Fliegerhorsts im Jahr 2013 bezogen.

Maschin
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von Maschin » Mo 29. Okt 2018, 19:13

Acipenser hat geschrieben:
Mo 29. Okt 2018, 16:35
Das mit den weit entfernten Flughäfen hat einen historischen Hintergrund: Beim Slowenienfeldzug hatte die jugosl. Luftwaffe wiederholt die militärischen Standorte Fehring, Feldbach bis nach Graz überflogen. Eine Mig ist dann in Klagenfurt gelandet und der Pilot hat um Asyl angesucht.
Daher hat mal wohl den militärischen Flughafenbereich Graz (gleich am Schwarzlsee!), der ja die nicht luftbeweglichen Einheiten in Strass bedienen könnte, geschlossen.
Aha. Ja komisch deswegen war der Fliegerhorst Nittner am Thalerhof Einsatzflugplatz der Draken im Jahr 1991. Ein Teil der Draken wurde von Zeltweg nach Graz überstellt auch weil man nur 9 Piloten zur Verfügung hatte und die 24/7 schieben musste. Alle Einsatzflüge der Draken gingen von Graz aus. Die Saab 105 vom damaligen Jagdbombergeschwader wurden übrigens nach Zeltweg verlegt.
Oder warum wurde 1968 auf Wunsch der Politik die zweite Jabo Staffel nach Graz verlegt?
Kurz O.T. und jetzt zurück zum AB212.

iceman
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von iceman » Di 30. Okt 2018, 07:28

Als Bell 212 Ersatz könnte man aber auch eine Nummer größer denken, in Form eines CH-53, s-92 oder EH101.

theoderich
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von theoderich » Di 30. Okt 2018, 09:02

Der EH-101 war ein Kandidat für die Nachfolge der AB-204 beim Bundesheer. Er ist aber schon in der ersten Runde aus dem Vergabeverfahren ausgeschieden, weil dieser Hubschrauber für Einsätze in verschneiten Gebieten ungeeignet ist.
  • Landesverteidigungsrat für den Ankauf (Miliz Info 2/1999)
    Mit dieser Hubschrauberstaffel wird die Transportkapazität des österreichischen Bundesheeres kurzfristig nahezu verdoppelt. Die langfristig optimale Lösung ist die stufenweise Beschaffung von 24 Luftfahrzeugen der Nutzklasse 3 - 4,5 Tonnen.

    Der Transportbedarf gemäß Einsatzkonzept umfasst die Lufttransport- und Luftlandekapazität für ein Jägerbataillon in zwei Lifts. Das erfordert eine Transportleistung von rund 100 Tonnen, die mit den vorhandenen und den neu zu beschaffenden Hubschraubern sichergestellt werden kann.

    Zur Auswahl stehen:
    • SIKORSKY S-70/UH Black Hawk (US)
      ca. 1.900 weltweit in Betrieb (USA, Asien, Australien, Türkei, Griechenland, Spanien); maximale Nutzlast: 3 Tonnen; Transportkapazität: 11 - 20 Personen; geschätzte Stückkosten ohne Bewaffnung: ca. 170 Millionen Schilling.
    • EUROCOPTER Puma/Super Puma/Cougar (D/F)
      ca. 550 Stück Super-Puma in 45 Ländern in Betrieb; maximale Nutzlast 4,5 Tonnen;
      Transportkapazität: 26 - 40 Personen; geschätzte Stückkosten ohne Bewaffnung: ca. 350 Millionen Schilling.
    • HS EH-101 (britisch-italienische Entwicklung)
      bisher 90 Stück bestellt (Großbritannien, Italien, Kanada, Japan); maximale Nutzlast: 4,5 Tonnen; Transportkapazität: 26 - 40 Personen; geschätzte Stückkosten ohne Bewaffnung: ca. 350 Millionen Schilling.
    • NH-90 (deutsch-französisch-italienisch-niederländische Joint Venture Produktion)
      je 150 Stück für die Streitkräfte in Deutschland, Italien, Frankreich und den Niederlanden bestellt; maximale Nutzlast: 4 Tonnen; Transportkapazität: 20 - 30 Personen; geschätzte Stückkosten ohne Bewaffnung: ca. 300 Millionen Schilling.
    http://www.bundesheer.at/miliz/milizinf ... php?id=164
  • Sikorsky bot den S-70A (UH-60L) Black Hawk an, den die US-Streitkräfte bereits erfolgreich in Galtür eingesetzt hatten, Agusta den AB 412, E.H. Industries den EH101, NH Industries den NH-90 TTH und Eurocopter den AS532 Cougar. Darüber hinaus legten Kazan und Kamov unaufgefordert Angebote für den Mi-17h beziehungsweise den Ka-29/32 vor, wobei diese beiden Modelle von Anfang an chancenlos waren.
    Schon kurz nach Abgabe der Angebote schieden die Modelle EH101 (mangelnder Einsinkschutz bei Operationen in verschneiten und matschigen Gebieten), AB 412 (zu geringe Nutzlast) und NH90 (zum Zeitpunkt des Angebots flogen erst zwei Prototypen, es lagen keine Erfahrungswerte vor und Österreich hätte sehr lange auf die Auslieferung warten müssen, da die Herstellerländer bereits 152 Maschinen bestellt hatten) aus.

    In die engere Auswahl gelangten zunächst der von Eurocopter angebotene AS 532 Cougar sowie der Sikorsky S-70A Black Hawk. Im Laufe der weiteren Evaluierung stellte sich jedoch heraus, dass die in der Ausschreibung geforderten Flugfähigkeiten unter Vereisungsbedingungen wie sie im hochalpinen Gelände häufig auftreten, nicht erfüllt wurden, wodurch schlussendlich der Black Hawk als Sieger übrig blieb.

    Doch auf österreichischer Seite gab es Verzögerungen – so wurde der Beschaffungszeitraum von zwei auf sechs Jahre gestreckt und ein erforderlicher Kredit trieb die Anschaffungskosten in die Höhe. Der Zeitpunkt der Entscheidung über einen möglichen Kauf des Black Hawk wurde vom ersten Halbjahr 2000 auf das zweite Halbjahr verschoben.
    Diese neun Maschinen bilden die Mittlere Transporthubschrauberstaffel des Luftunterstützungsgeschwaders. Die Staffel gliedert sich in das Staffelkommando, den Kommandotrupp, die Versorgungstruppe, einen Wartungszug und drei so genannte Schwärme von denen zwei über vier und einer über einen Black Hawk verfügen.
    https://www.austrianwings.info/2012/09/ ... sterreich/
  • Wir bekommen den "Black Hawk" (Miliz Info 4/2000)
    Das gesamte Beschaffungspaket mit neun Transporthubschrauber "Black Hawk" kostet 2,9 Milliarden Schilling.
    Die entscheidenden Vorteile des "Black Hawk" liegen in seiner flexibleren Anpassungsmöglichkeit an verschiedene Einsatzerfordernisse bis hin zur Bewaffnung und insbesondere im Bereich der Überlebensfähigkeit einschließlich der Sicherheit im Falle einer Bruchlandung ("crashworthiness").

    Sowohl die Bewaffnungsmöglichkeiten wie auch die Überlebensfähigkeit sind entscheidende Faktoren in Szenarien friedensunterstützender Einsätze wie etwa im Kosovo. Die konstruktionsimmanente Sicherheit im Falle einer Bruchlandung ist aber auch im Friedensbetrieb von lebenswichtiger Bedeutung, weil den eingesetzten Soldaten der bestmögliche Schutz ohne Einschränkung des Einsatzspektrums gewährleistet sein muss.
    http://www.bundesheer.at/miliz/milizinf ... php?id=103
  • Gründe für die Anschaffung des amerikanischen Hubschraubers "Black Hawk" (57/M)
    Bundesminister für Landesverteidigung Herbert Scheibner: Herr Abgeordneter! Sie wissen, dass der Anlass für diese Beschaffung, die ja immer wieder in Diskussion gestellt war, die furchtbare Katastrophe in Galtür war, wo sich herausgestellt hatte, dass mit den vorhandenen Kapazitäten im Bereich der Hubschrauber ein derartiger Spitzenbedarf nicht abgedeckt werden kann. Deshalb hat mein Vorgänger dieses Beschaffungsverfahren eingeleitet.

    Nach einer ersten Evaluierung sind zwei Modelle, die, glaube ich, bekannt sind, nämlich "Black Hawk" von der Firma Sikorsky und "Super Puma" von der Firma Eurocopter, in die Endausscheidung gekommen. Beide entsprechen grundsätzlich dem Bedarf. Nach einer Gegenüberstellung der technischen Bereiche und auch des Preis-Leistungs-Verhältnisses ist ein Vorteil für den "Black Hawk" herausgekommen, vor allem bei der technischen Beurteilung, der Crashfestigkeit, bei Sicherheitsvorkehrungen und auch der Leistungsreserve vor allem im hochalpinen Bereich. Das hat letztlich den Ausschlag für dieses Modell gegeben.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
Bis die Ablöse der AB-212 erforderlich ist, ca. in 15 - 20 Jahren, wird man auch den S-70 "Black Hawk" durch ein neues Muster ersetzen müssen.


Kanada plant derzeit ein Midlife-Upgrade für den 1995 eingeführten CH-146 Griffon (Bell 412):
  • Griffon Limited Life Extension (GLLE)

    Current Stage: Options Analysis
    • Griffon estimated life expectancy is 2021
    • Fleet replacement project (TRUH) was postponed to after 2030
    • Avionics, instruments and display are obsolete and must be replaced as an integrated systems architecture
    https://www.defenceandsecurity.ca/UserF ... 20Copy.pdf
  • RCAF Force Development

    Presented by Colonel Steve Chouinard
    Director of Air Requirements

    3 April 2017
    CH146 Griffon Limited Life Extension (GLLE)

    Current Stage: Option Analysis

    Description:

    To extend CH146 operating life to 2030+ through the replacement of obsolete avionics, instrumentation and displays with an integrated digital systems architecture.

    Project Milestones:

    Contract Award 2020
    IOC 2024
    FOC 2026
    https://www.aeromontreal.ca/download/fc ... pr-Eng.pdf
  • Defence Capabilities Blueprint

    http://dgpaapp.forces.gc.ca/en/defence- ... /index.asp
    • Griffon Limited Life Extension
      Objective

      The project will extend the life of the CH-146 Griffon beyond the current Estimated Life Expectancy so that the aircraft can continue to be operationally relevant and remain a vital contributor to the readiness of the Canadian Army, the Canadian Special Operations Force Command, as well as the Search and Rescue posture, well into the future. The extension will bridge the gap until a replacement capability is acquired through the Tactical Reconnaissance Utility Helicopter project.

      Requirements

      The project will replace obsolete cockpit avionics, instruments and displays, and deliver a complete up-to-date digital configuration that includes the integration of mission equipment. The configuration may also include new digitally controlled engines. The update is required to retain the operational relevance of the CH-146 Griffon over an extended life, maintain the fleet capacity to support mandated commitments, and operate without restriction, in both international and domestic controlled airspace.

      Funding Ranges

      $500 million to $1 billion

      Anticipated Timeline (Fiscal Year)
      • Past Start Options Analysis
      • 2018 to 2019 Start Definition
      • 2020 to 2021 Start Implementation
      • 2021 to 2022 Initial Delivery
      • 2026 to 2027 Final Delivery
      http://dgpaapp.forces.gc.ca/en/defence- ... sp?id=1228


Maschin
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Re: Agusta Bell AB 212

Beitrag von Maschin » Fr 26. Apr 2019, 00:16

Seit Dienstag sind zwei AB212 von der 2.Staffel 5D HS und HW aus Hörsching in Deutschland um in der Polygone Range zu üben.
Die Maschinen verlegten von Linz über Stuttgart und sind in Zweibrücken stationiert.

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https://m.facebook.com/Flughafen-Zweibr ... 785620340/

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