Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

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thomas
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von thomas »

Nicht schlecht, Herr Specht !, von Anfang an also ein VFR Sightseeing Flug, und kein "unerlaubtes Verlassen der Flughöhe".
Von den Mainstream Medien ist man es gewöhnt, aber ist der Bundesheerbauer jetzt auch als "Märchenonkel" unterwegs ?!
theoderich
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von theoderich »

propellix hat geschrieben: Sa 11. Sep 2021, 15:59 MMn ist die Besatzung der C-17 ohne Absprache und Koordination nach Sichtflugregeln unterhalb des kontrollierten Luftraums spazieren geflogen. Das ist bei so einem dicken Brummer höchstens ungewöhnlich, aber solange die Geschwindigkeit unter 250 Knoten angezeigter Geschwindigkeit bleibt, auch nicht verboten.
MikeDelta hat geschrieben: Sa 11. Sep 2021, 20:15Außerdem gibt es Informationen, dass der Flug den österreichischen Behörden sehr wohl bekannt war und die Sache eine mediale Wendung genommen hat, nachdem BARTK99 den Attersee erreichte - Szeneinsider wissen, wer dort wohnt und über exzellente Kontakte verfügt ;)
opticartini hat geschrieben: So 12. Sep 2021, 01:36dann stellt das ein eklatantes Versagen unserer Luftraumüberwachung dar.

Das wird wohl eher eine Übung gewesen sein, die entweder ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist und/oder bei der das österreichische Bundesheer deklassiert wurde. Die Eurofighter waren nicht in der Lage, das Transportflugzeug in den Bergen zu finden bzw. erst, als es über den flacheren Seen unterwegs war. (oder es haben sich zu viele oder zu einflussreiche Personen beschwert und die Übung wurde abgebrochen).

Dafür spricht, dass wir in einem tatsächlichen Ernstfall schon längst davon gehört hätten, dass die Eurofighter mit Überschall unterwegs waren.

Direkt zugeben kann das unser Bundesheer nicht, das würde den Anschein von grober Inkompetenz erwecken, stattdessen wird das jetzt eben so verkauft als ob das eine Verletzung des Luftraums gewesen wäre. Hinter den Kulissen hofft man jetzt vermutlich, dass man das dazu benutzen kann, um für die Medien und die Bevölkerung eine Bedrohungskulisse aufbauen und man der Politik bessere Ausrüstung abpressen kann.
Mit dem sehr stark eingeschränkten Informationsstand und ohne Kenntnis der Diplomatic Clearance und des Funkverkehrs zwischen der Besatzung der C-17 und der Austro Control bzw. dem MCC sind solche Spekulationen völlig fehl am Platz.

Und ex lege handelte es sich bei dem Verhalten der C-17 während des Überflugs um eine Verletzung der Lufthoheit oder "Luftraumverletzung":

Abkommen über die internationale Zivilluftfahrt
Artikel 1

Lufthoheit


Die Vertragsstaaten anerkennen, daß jeder Staat im Luftraum über seinem Hoheitsgebiet volle und ausschließliche Souveränität besitzt.

Art. 2

Hoheitsgebiet


Für die Zwecke dieses Abkommens gelten als Hoheitsgebiet eines Staates die Landgebiete und angrenzenden Hoheitsgewässer, die unter der Souveränität, der Suzeränität, dem Protektorat oder der Mandatsverwaltung dieses Staates stehen.
Artikel 3

Privat- und Staatsluftfahrzeuge


a) Dieses Abkommen findet nur auf Privatluftfahrzeuge Anwendung und ist auf Staatsluftfahrzeuge nicht anwendbar.

b) Luftfahrzeuge, die im Militär-, Zoll- und Polizeidienst verwendet werden, gelten als Staatsluftfahrzeuge.

c) Ein Staatsluftfahrzeug eines Vertragsstaates darf das Hoheitsgebiet eines anderen Staates nur überfliegen oder dort landen, wenn es eine Bewilligung durch besondere Vereinbarung oder auf andere Weise erhalten hat und nur gemäß den in dieser Bewilligung festgesetzten Bedingungen.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=10011263

Militärbefugnisgesetz
(2) Die mit Aufgaben der militärischen Luftraumüberwachung betrauten militärischen Organe, insbesondere jene der militärischen Luftfahrtverbände sowie der Einrichtungen des technischen Luftraumbeobachtungs- und Luftfahrzeugleitsystems, dürfen
  1. jene den österreichischen Luftraum benützenden Luftfahrzeuge, Flugmodelle, unbemannte Luftfahrzeuge und selbständig im Fluge verwendbaren Luftfahrtgeräte stellen, die einer Verletzung der Lufthoheit oder einer Gefährdung der Einsatzbereitschaft des Bundesheeres verdächtig sind,
  2. die maßgeblichen Umstände dieser Luftraumbenützung einschließlich der Identität des Gerätes nach Z 1 feststellen und
  3. eine Luftraumbenützung im Fall einer gegenwärtigen Verletzung der Lufthoheit beenden, sofern dies zur Wahrung der Lufthoheit oder der Einsatzbereitschaft des Bundesheeres unerlässlich und verhältnismäßig (§ 4) ist.
https://www.ris.bka.gv.at/NormDokument. ... gangsrecht

opticartini hat geschrieben: So 12. Sep 2021, 01:36Also nix mit Flughöhe plötzlich absenken.
thomas hat geschrieben: So 12. Sep 2021, 21:20von Anfang an also ein VFR Sightseeing Flug, und kein "unerlaubtes Verlassen der Flughöhe".
Von den Mainstream Medien ist man es gewöhnt, aber ist der Bundesheerbauer jetzt auch als "Märchenonkel" unterwegs ?!
Oberst Bauer hat nie behauptet, die C-17 habe ihre Flughöhe "plötzlich abgesenkt". Und dass die Transponderdaten auf dieser Website nicht genau zeigen, wie derPilot geflogen ist, sondern nur punktuell die Route wiedergeben (und in der fraglichen Gegend über dem Attersee gar nicht vollständig sind, aber über dem See in etwa der geschilderten Flughöhe von ca. 1000 m entsprechen), spielt natürlich überhaupt keine Rolle ...
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 13. Sep 2021, 10:48, insgesamt 4-mal geändert.
opticartini
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von opticartini »

theoderich hat geschrieben: So 12. Sep 2021, 21:38 Mit dem sehr stark eingeschränkten Informationsstand und ohne Kenntnis der Diplomatic Clearance und des Funkverkehrs zwischen der Besatzung der C-17 und der Austro Control bzw. dem MCC sind solche Spekulationen völlig fehl am Platz.
Das Wesen von "Spekulationen" ist es, zu versuchen, einen unzureichenden Informationsstand mit möglichen Szenarien zu erklären. Zu fordern, man dürfe nicht spekulieren, da man nicht alle Fakten kenne, ist absurd. Ergo: Spekulationen sind absolut gerechtfertigt.

Um zu den Fakten zu kommen ist jetzt logischerweise vollste Aufklärung und klare Kommunikation geboten. Der erste Schritt muss die lückenlose Veröffentlichung von "Diplomatic Clearance und des Funkverkehrs zwischen der Besatzung der C-17 und der Austro Control bzw. dem MCC" sein.

Zum Thema "Oberst Bauer hat nie behauptet":

https://ooe.orf.at/stories/3120887/
>>Bundesheersprecher Michael Bauer: “Dieser Zwischenfall war eine tatsächliche Gefährdung des Lauftraumes; bei der Luftfahrt wie im Straßenverkehr gibt es klar zugewiesene Richtungen und Höhen, aber dieses Flugzeug hat sowohl die Richtung wie auch die Höhe massiv verändert.“<<


>>O-Ton "@Bundesheerbauer" auf Twitter:
"Eine C-17 der NATO hat soeben, mit einer gültigen Überflugsgenehmigung Österreich überflogen. Das Flugzeug hat im Salzkammergut die vorgeschriebene Flughöhe, ohne Genehmigung deutlich unterschritten und den Attersee auf ca. 1.000 Meter Höhe überflogen."<<
theoderich
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von theoderich »

Und was ist daran falsch? Es gab eine Genehmigung für 10.000 - 11.000 m Flughöhe. Tatsächlich flog die C-17 knapp über 1000 m hoch. Attersee und Traunsee befinden sich nun mal im Salzkammergut.
opticartini hat geschrieben: Mo 13. Sep 2021, 00:00Um zu den Fakten zu kommen ist jetzt logischerweise vollste Aufklärung und klare Kommunikation geboten. Der erste Schritt muss die lückenlose Veröffentlichung von "Diplomatic Clearance und des Funkverkehrs zwischen der Besatzung der C-17 und der Austro Control bzw. dem MCC" sein.
Aha, einerseits machen Sie die Vorgehensweise der Luftstreitkräfte lächerlich - andererseits kommen Sie plötzlich mit Diplomatic Clearance und MCC ...
Verweigerer
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von Verweigerer »

Werter theoderich! Es zeichnet halt nichts desto trotz kein tolles Bild der Luftstreitkräfte. Ruhmesblatt ist es wohl keines. So oder so. Vermutlich auch wieder vorweg politisch verkauft. Und das Echo in der - zumindest interessierten - Bevölkerung war jetzt nicht berauschend, eher die typische „weil‘s eh schon wurscht is‘“ Reaktionen. Von der Tanner hört man diesbezüglich gar nichts, kennenlernen wird sie auch niemanden und wenn irgendwann mal eine dahingehend mediale Antwort zur etwaigen Aufklärung rausgeworfen wird, dann wird man höchstwahrscheinlich wieder von einer Märchenstunde ausgehen dürfen. Aufarbeitung vielleicht, Verbesserung gleich null. Österreich at it’s best. So ist halt der wie immer bitter gebliebene Beigeschmack, welcher sich wieder noch mehr ein Stück in der Bevölkerung verankert. Für mich persönlich als geneigter Leser ist die Story bereits im geistigen Rundordner. Man ärgert sich halt, ist aber wie immer wertlos. Bringt ja doch nichts. Just my 2 cents.
propellix
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von propellix »

Also die C-17 MUSS im Bereich Attersee nach Sichtflugregeln geflogen sein, denn das IFR Minimum dort ist 11000 Fuß.
IFR minima chart Austria
Kein Fluglotse dieser Welt erlaubt einem Instrumentenflug unter die Mindestflughöhe zu sinken, außer zur Landung oder bei einem schwerwiegenden technischen Notfall, da eine solche Freigabe den Verlust seiner Lizenz zur Folge hätte.
Offenbar hat es sich bei diesem ganzen Vorfall um eine (un- oder schlecht) koordinierte "Übung" gehandelt, da Militärpiloten üblicherweise SEHR disziplinierte Leute sind, und absolut gar nichts mit "Maverick" oder sonst einem wild gewordenen Jockey gemein haben.
Hätte der Pilot der C-17 EIGENMÄCHTIG und OHNE Koordination oder Erlaubnis seiner Einheit so einen Stunt durchgezogen, hätte er sofort seine Lizenz verloren und "...flöge Chop Suey Konserven aus Hongkong raus". Möglicherweise wäre er sogar noch im Cockpit noch verhaftet worden und in Gewahrsam genommen worden.
Und das ist alles KEINE Spekulation, sondern TATSACHE!
Und was soll der Bundesheer-Bauer auch sonst sagen? Dass das ÖBH einem Übungstief-, Konturen-, Radar Avoidance-Flug eines 263 Tonnen MTOM NATO-Transporters zugestimmt hat, damit das nächste Mal irgendwer irgendwo abgeholt, mitgenommen oder evakuiert wird?
theoderich
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von theoderich »

propellix hat geschrieben: Mo 13. Sep 2021, 13:58 Also die C-17 MUSS im Bereich Attersee nach Sichtflugregeln geflogen sein, denn das IFR Minimum dort ist 11000 Fuß.
Wurde jetzt auch vom BMLV bestätigt:



muck
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von muck »

Jetzt wäre wirklich die Kommunikation zwischen ATC und Pilot interessant. Das Ganze sieht für mich aber mehr und mehr nach Missverständnis aus. Aber meine Güte, "Lärmbeschwerden". So ein Flieger ist in dreißig Sekunden wieder weg. Wer sich darüber beschwert, hat es aber dringend nötig.
Acipenser
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von Acipenser »

mein "allerletzter" Kommentar zu den Thema: "militärdiplomatisch"= das gibt einen Papierkrieg!
thomas
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Re: Luftraumsicherung IPU-Weltkonferenz & Anti-Terror Konferenz

Beitrag von thomas »

Wird immer interessanter, der Pilot hat also ganz normal einen VFR Flugplan aufgegeben, der vom Eurocontrol System auch akzeptiert wurde, ebenso lag eine Überfluggenehmigung seitens Österreich vor, Frage: ist die Bewilligung zwingend an einen IFR Flugplan mit entsprechenden Flighlevel gekoppelt, weiß das jemand ?
Die Aussage Bauers "üblicherweise" klingt für mich jetzt nicht unbedingt rechtlich bindend.
Oder auch anders gefragt, sind VFR Flüge ausländischer Militärflugzeuge in Österreich überhaupt verboten ?
Jedenfalls ist mir nichts darüber bekannt dass VFR Flüge generell nur mit bestimmten Flugzeugtypen durchgeführt werden dürfen, oder das große und mehrmotorige Flugzeuge davon ausgenommen sind, also kann man auch mit einem A-380 nach Sichtflug, mit den für VFR bestimmten Regeln, unterwegs sein, auch wenn das natürlich nicht "üblich" ist.
Der C-17 Pilot hat die Mindestflughöhe über besiedelten Gebiet (300m) wie es aussieht, eingehalten.

Was haben die Leute(Profis) im "Berg" eigentlich gemacht ?, die C-17 müsste am Radar, zumindest am Sekundärradar, die ganze Zeit sichtbar gewesen sein(Flugplan sollte auch kein Problem sein), mit Callsign und Flughöhe, man könnte ja die zivilen Kollegen mal fragen ob sie die Maschine am Funk erreichen, denke schon das eine entsprechende Frequenz gerastet war, um ihnen zu erklären das es "unüblich" und "unerwünscht" ist was sie da machen...natürlich gibt es da auch noch die Eurofighter...hm, wenn ich sehe das eine(ohnehin angemeldete) ausländische Militärmaschine "unüblich" tief die Staatsgrenze überquert, könnte man auch Alarm auslösen, oder falsch gedacht ?, bevor man sie 1 Stunde lang bis zum Mondsee fliegen lässt...
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