Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

cliffhanger hat geschrieben:
Di 3. Aug 2021, 13:38
propellix hat geschrieben:
Di 3. Aug 2021, 09:05
.....ob wir als Ersatz abgenudelte F-16A/B aus Norwegen, durchgerittene Hornets aus der Schweiz oder abgeflogene F-16C/D aus den US&A bekommen, interessiert außer uns keine Sau.....
Wenn´s wenigstens 24 stk. davon geben würde....
Als nächstes kommt die Stückzahl 12!!😂😂
Weniger ist günstiger. 😜

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Die militärische Großmacht und NATO-Mitglied Bulgarien "kommt mit nur 8 F-16 aus". Wir sind"neutral", also müssten, nach der Logik unserer Politiker, 2-3 Jets reichen. Mehr als eine Rotte von zwei Flugzeugen steht sowieso nie in der EB - mehr braucht's nicht ...

Geri
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Geri »

Das ist alles wirklich ein Kasperltheater. Da hat keiner eine Ahnung. Hoffentlich hat sich das mit den Verantwortlichen bald erledigt. Aber es kommen sicher wieder solche Typen. Dies war die letzten 30 Jahre so. Warum läuft das nicht wie in der Schweiz oder in anderen Ländern? Bei uns hat keiner Eier und die Sicherheit in einem der reichsten Länder ist komplett egal. Was ist eigentlich mit dem Vertrag AW169M. Wird wohl wegen Corona und Hagel nichts werden und bei der nächsten Katastrophe müssen uns wieder die NATO Staaten helfen. Die Geschichte wiederholt sich. Gute Nacht Österreich!

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Aktuell ist 12+2 die Regel; was für NATO-Staaten reicht, werden wir nur übererreichen, wenn nach Linz ein Detachment oder eine eigene Einheit kommt.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

propellix hat geschrieben:
Mi 4. Aug 2021, 08:26
Aktuell ist 12+2 die Regel; was für NATO-Staaten reicht, werden wir nur übererreichen, wenn nach Linz ein Detachment oder eine eigene Einheit kommt.
Das +2 kann man schon streichen weil der Twin es noch nie nach Österreich geschafft hat. Weder beim Draken, noch bei der F-5 und schon gar nicht beim EF.
Ob mit Linz was wird ist auch fraglich. Jedenfalls hat man mit dem Umbau begonnen aber seit Monaten herrscht wieder Stillstand. 🤷🏼‍♂️

propellix
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von propellix »

Es kommt maximal nur 10+2, aber den Fehler ohne Twin macht man nie wieder.
Beim Draken war es so, dass die Schweden die wenigen Sk-35C noch benötigten, da sie 1987 ja noch J-35F/S in Betrieb hatten, bei der F-5 war die Umschulung einfach bzw. nicht weit weg. Beim Eufi war es die Schuld vom damaligen Kommandanten Wolf, der allen eingeredet hat, der Twin wäre wie ein anderer Typ.
Da in Ö sowieso die Schulung (gegenüber den Einsatzmitteln) immer Vorrang hatte, habe ich mich schon immer gefragt, warum nicht zuerst Doppelsitzer geordert wurden. Zumal die beim Eufi alles können wie der Einsitzer.

Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

propellix hat geschrieben:
Mi 4. Aug 2021, 11:09
Es kommt maximal nur 10+2, aber den Fehler ohne Twin macht man nie wieder.
Beim Draken war es so, dass die Schweden die wenigen Sk-35C noch benötigten, da sie 1987 ja noch J-35F/S in Betrieb hatten, bei der F-5 war die Umschulung einfach bzw. nicht weit weg. Beim Eufi war es die Schuld vom damaligen Kommandanten Wolf, der allen eingeredet hat, der Twin wäre wie ein anderer Typ.
Da in Ö sowieso die Schulung (gegenüber den Einsatzmitteln) immer Vorrang hatte, habe ich mich schon immer gefragt, warum nicht zuerst Doppelsitzer geordert wurden. Zumal die beim Eufi alles können wie der Einsitzer.
Ja das habe ich nie verstanden. Jedes Land bekommt zuerst seine Twins bevor der Single ausgeliefert wird.
Und beim EF gibt es nur geringe Unterschiede Single/Twin und auch von der Logistik her kein Problem.
Und dadurch Deutschland 2025 seine T1 Twins auch abstellen wird, wird das für uns ein großes Problem werden.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

propellix hat geschrieben:
Mi 4. Aug 2021, 11:09
Da in Ö sowieso die Schulung (gegenüber den Einsatzmitteln) immer Vorrang hatte, habe ich mich schon immer gefragt, warum nicht zuerst Doppelsitzer geordert wurden. Zumal die beim Eufi alles können wie der Einsitzer.
Die Anschaffung von Doppelsitzern wurde vom Finanzministerium (Grasser, Steger, Hillingrathner) verhindert. Und im BMLV hat man dann offenbar die Idee verfolgt, dass die Saab 105OE weiterbetrieben und die Ausbildung am Doppelsitzer ohnehin ins Ausland ausgelagert werden kann - ohne einen Gedanken an die langfristigen Mehrkosten zu verschwenden:
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 7. Sitzung, 15. und 16.12.2006 - öffentlicher Teil (44/KOMM)
    Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Der Einleitung zur Beschaffung wurde, wie aus dem heute bereits auch mehrfach in die Hand genommenen Dokument hervorgeht, die Zahl 24 zugrunde gelegt, und die gilt – und galt. Der Zahl, die davor genannt wurden, also 18 plus sechs, liegt folgende Überlegung, die auch einmal angestellt wurde, zugrunde, nämlich: Für den Fall, dass man die Möglichkeit der Eigenausbildung stärker forciert, war die Überlegung, ob man von den 24 nicht sechs als Doppelsitzer kauft, was ein bisschen ein Problem ist, weil sie zum einen teurer sind und zum anderen etwas weniger können.

    Das klingt jetzt komisch, aber als Einsatzmittel können sie etwas weniger, weil einfach der zweite Mann, die zweite Person – es kann ja auch eine Dame sein, wir sind ja da schon offen – einen sehr hohen Platzanspruch hat, also nicht nur die 70 bis 80 Kilo, sondern das Lebensversorgungssystem, die Sauerstoffversorgung, die Klimatisierung, all das muss verdoppelt werden. Und in der Luftfahrt geht alles mit der dritten Potenz ins Gewicht ein, überproportional also.

    Diese Überlegung wurde aber dann verworfen – das ist ein Diskussionsprozess gewesen –, weil man gesagt hat, es ist gescheiter, sich auf die Einsatzmittel auszurichten und entsprechende Ausbildungsverträge zu machen, die natürlich auch langfristig dann ein Wiederauffrischen von Piloten nach langer Absenz ermöglichen, und – die entscheidende Sache! – wenn der Simulator kommt – und der kommt! –, dann ist auch ein zweites Standbein da. Daher ist die 18-und-sechs-Variante wieder verschwunden.

    Was 24 plus sechs angeht: Um Auslandseinsätze darstellen zu können, braucht man genug Piloten und daher auch genug Flugzeuge. Das klingt jetzt komisch. Ich muss aber eine bestimmte Pilotenanzahl – trotz Abwerbungsaktionen der AUA und anderer Störeinflüsse des Marktes – erhalten können, und ich muss einen erhöhten Personalaufwand und Maschinenaufwand für Auslandseinsätze einkalkulieren. Daher geht Auslandseinsatz nur mit plus sechs. – 30 ist damit erklärt.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 9. Sitzung, 21. und 22.12.2006 - öffentlicher Teil (46/KOMM)
    Abgeordneter Dr. Peter Sonnberger (ÖVP): Ich halte fest, da ich doch 26 Jahre in
    der Verwaltung tätig bin, dass so eine Vorgangsweise etwas unüblich ist, dass man Aktenvermerke nicht schriftlich macht bei Aufträgen, aber für sich selbst gewisse Aufzeichnungen macht.

    Zur Anzahl der Kampfflugzeuge beziehungsweise der Abfangjäger haben Sie doch mehrmals zum Ausdruck gebracht, von der Stückzahl 18 auszugehen.

    Kennen Sie zufällig das Resümee-Protokoll des Bundesministeriums für Finanzen vom 11.9.2001 von einer Kabinettsbesprechung, in dem festgehalten ist, dass einvernehmlich außer Streit gestellt wird, dass auf politischer Ebene über die Stückzahl zu entscheiden wäre. Und in Klammern ist hier ausdrücklich angeführt: Bundesministerium für Landesverteidigung: 24 Stück Einsitzer und sechs Stück Zweisitzer optional.

    Und dann interessanterweise: Bundesministerium für Finanzen: 19 Stück Einsitzer und fünf Stück Zweisitzer.

    Es steht hier also nicht: fünf Stück Zweisitzer optional, sondern fünf Stück Zweisitzer, also insgesamt 24 Stück.

    Das heißt, dass vom Bundesministerium für Landesverteidigung von 24 bis 30 Stück ausgegangen wurde und vom Bundesministerium für Finanzen von 24 Stück.

    Ist Ihnen dieses Resümee-Protokoll bekannt?

    Dr. Gerhard Steger: Jawohl, und es widerspricht aus meiner Sicht überhaupt nicht dem, was vorher gesagt wurde, weil bei diesen Geschichten immer verstanden war, dass die Zweisitzer optional sind. Das geht im Übrigen auch aus allen anderen Akten hervor, nicht zuletzt zum Beispiel aus dem SMS oder E-Mail des Ministers an den Ministerialrat Hillingrathner, wo ausdrücklich von 18 Fliegern die Rede ist.

    Abgeordneter Dr. Peter Sonnberger (ÖVP): Es ist beim Bundesministerium für Landesverteidigung ausdrücklich bei den Zweisitzern dieser Hinweis „optional“ dabei und ausdrücklich beim Bundesministerium für Finanzen der Zusatz „optional“ weggelassen. Das heißt eigentlich, dass zu diesem Zeitpunkt, am 11.9., von den Vertretern der beiden Bundesministerien durchaus ausgegangen wurde von 24 plus sechs beziehungsweise von 19 plus fünf. Das ist zumindest in diesem Resümee-Protokoll so festgehalten.

    Dr. Gerhard Steger: Ja, ich bezweifle nicht, Herr Abgeordneter, dass das in diesem Resümee-Protokoll so festgehalten wird. Ich kann Ihnen nur meine Wahrnehmung sagen, dass wir die ganze Zeit versucht haben, mit 18 durchzukommen, und die sechs Zweisitzer oder Schulflugzeuge immer optional gedacht waren.
    Dr. Gerhard Steger: Ich darf Ihnen eine Notiz von mir zitieren, die Sie auch haben in der Unterlage, die ich Ihnen ausgeteilt habe: 12. September 2001 – das war die Besprechung beim Minister, die heute schon ein paar Mal Thema meiner Befragung war, wo ich als zweiten Teilstrich ausdrücklich angeführt habe – und das war natürlich Erwartungshaltung des Ministers –: Zugeschlagen werden, wenn überhaupt, 18 plus 6. Das heißt, da haben Sie es wieder, und das ist nach dem 11. September: 18 plus 6, nicht 24 plus 6. Da finden sich die 18 wieder. Es muss irgendwas zwischen dem 12. September und dem 14. September passiert sein, dass diese Zahl 18 plus 6 nicht gehalten hat, sondern auf 24 plus 6 erhöht wurde – und das wird wohl irgendwo eine politische Besprechung gewesen sein, von der ich aber nichts Näheres weiß.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 11. Sitzung, 11.01.2007 - öffentlicher Teil (48/KOMM)
    Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Die Zustimmung des Bundesministeriums für
    Finanzen zur Beschaffung war an zwei zentrale Bedingungen geknüpft: Erstens durfte
    die Angebotseinholung kein Präjudiz für eine spätere Zuschlagserteilung darstellen,
    und zweitens musste das in der Ausschreibung definierte Mengengerüst von
    24 Einsitzern und sechs optionalen Doppelsitzern zu einem späteren Zeitpunkt
    änderbar oder reduzierbar sein.

    Welche Gründe hatten diese Bedingungen Ihrer Meinung nach?

    Ing. Heribert Wagner: Das waren üblicherweise budgetäre Gründe, um das Vorhaben
    zu verbilligen.

    Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Können Sie sich vorstellen, warum das Bundesministerium für Landesverteidigung diesen Bedingungen zugestimmt oder diese akzeptiert hat?

    Ing. Heribert Wagner: Welche Bedingungen hätten wir akzeptiert – ich habe das nicht ganz verstanden?

    Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Diese Festlegungen eben, die getroffen wurden vom Bundesministerium für Finanzen; eigentlich hat es in die Arbeit des Landesverteidigungsministeriums eingegriffen.

    Ing. Heribert Wagner: So sehe ich das nicht. Nachdem die Draken-Nachfolge von vornherein zusätzlich zu budgetieren gewesen war, und zwar nicht im Verteidigungsressort, war natürlich das Finanzministerium als direkter Budgetträger mit im Boot und stellte fest: So viel ist drin! Wir sind ja angetreten mit 24 plus 6 – unter der Annahme, so können wir Draken und SAAB 105 außer Dienst stellen; diese beiden Typen waren in der Luftraumüberwachung eingesetzt.

    Im Laufe der Verhandlungen wurde daraus 18 plus 6, und damit sind wir in die Beschaffung gegangen. Es wurde aber gleichzeitig kundgetan, dass damit nicht alle SAAB 105 außer Dienst gestellt werden können. Somit war die Aufgabenerfüllung wieder gesichert.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Sitzung des Nationalrates am 19. August 2002 (113/NRSITZ)
    Bundesminister für Landesverteidigung Herbert Scheibner (fortsetzend): [...] Ja, Herr Abgeordneter, das Nützliche wird auf das Notwendige reduziert. Mit 18 Abfangjägern im Konnex mit den SAAB 105-Flugzeugen, die wir noch bis zum Jahre 2010 im Dienst haben, ist die Luftraumüberwachung darstellbar. Was mit 18 Flugzeugen nicht darstellbar ist, sind Training, Ausbildung und die Einmeldung in ein internationales beziehungsweise europäisches Sicherheitssystem.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml
  • Flugzeuge des Typs "Saab 105 Ö" (1473/M-BR/2005)
    Bundesrat Harald Reisenberger (SPÖ, Wien): Herr Minister! Eine kurze und einfache Frage:

    1473/M-BR/2005

    „Wie lange werden wie viele Flugzeuge des Typs „Saab 105 Ö“ zum Einsatz kom­men?“


    Präsident Peter Mitterer: Herr Bundesminister, bitte.

    Bundesminister für Landesverteidigung Günther Platter: Eine kurze und klare Antwort dazu: Es werden voraussichtlich 22 bis zum Jahr 2020 sein, weil das entsprechende Upgrading in der nächsten Zeit durchgeführt wird.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/BR ... ndex.shtml
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 4. Aug 2021, 14:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Ich glaube die meisten werden zustimmen, dass ein Upgrade der bestehenden EF sinnvoller ist. Auch weil die Logistik, Simulator usw. auf den Typ ausgerichtet ist.

Aber wenn man das mal außer acht lässt - was wären bestmögliche Deals mit gebrauchten Gerät?
  • Ein Rafale-Deal mit gebrauchten Jets wie Griechenland? Vielleicht haben die Franzosen Interesse?
  • Gripen C/D aus Schweden? Wenn E/F zulaufen eventuell möglich.
  • F-16 aus US Beständen auf F-16V aufgerüstet? F-16A/B aus Europa sind vermutlich nicht mehr viel Wert. Jüngere Maschinen gibt es nur in Ländern, die keine hergeben werden.
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Verweigerer »

Wenn man sich was wünschen könnte:

1. EF-Upgrade und weiterwurschteln bis 2035
2. 15 + 3 Rafale
3. 18 F16V

und

12 PC-21.

Dann bin ich aufgewacht.

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