Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

Doppeladler hat geschrieben: Mo 14. Jun 2021, 15:26 @innsbrox: Eine Verletzung der Neutralität und der Souveränität sollte man nicht verharmlosen - ganz egal durch wen sie erfolgt. Wenn es unseren Nachbarn wichtig wäre, dass unser Luftraum nach unserer Definition sicher ist, dann frage ich mich schon woher die Flugzeuge kommen, die illegal oder ohne Kommunikation in unserem Luftraum eindringen.
Darüber hinaus müssen NATO Mitglieder immer Fragen der kollektiven Sicherheit oder erst recht der Bündnisverteidigung gegenüber Verträgen mit Österreich prioritär betrachten und scheiden somit als Aushilfspolizisten über Österreich aus.
Es scheiden auch EU-Staaten aus, die Mitglieder der NATO sind. Eigentlich könnte Österreich, wollte es den legalen Status Quo bewahren, nur mit der Schweiz zusammenarbeiten. Man fragt sich, warum Österreich oder auch Irland nicht Nägel mit Köpfen machen und ihre de facto durch den Beitritt zur EU aufgeweichte Neutralität aufgeben.

Wer neutral ist, muss die Fähigkeit haben, seine Neutralität zu erhalten. Will der Wähler dies nicht finanzieren, sollte die Politik den Mut haben, ihm reinen Wein einzuschenken. Eine Neutralität ohne Mittel zu ihrer Behauptung existiert nicht. Wie sehr hängt der Wähler dann wirklich an der Neutralität des Landes?

Von Vorkommnissen in Friedenszeiten einmal abgesehen: Hält ein neutraler Staat seine Pflichten aus dem Abkommen von 1907 nicht ein, und sieht sich ein kriegsführender Staat durch diese Pflichtverletzung beschwert, kann er völkergewohnheitsrechtlich zumindest in einem Umfang, der der Beschwer entspricht, Selbsthilfe anwenden.

Hätte etwa Österreich während der Jugoslawienkriege nicht versucht, das Eindringen von Flugzeugen der Kriegsparteien in den österreichischen Luftraum zu unterbinden, hätten diese sich berechtigt gesehen, feindliche Luftfahrzeuge auch über Österreich anzugreifen – und vermutlich zu Recht.

Ich frage mich auch, was mit dem Konstrukt der "polizeilichen" Luftraumüberwachung erreicht werden soll. Es liegt doch klar auf der Hand, dass andere Staaten diese für Österreich nicht mit Sportflugzeugen wahrnehmen würden, sondern eben mit Kampfflugzeugen. Selbst wenn man sie blau-weiß anmalte und "Polizei" darauf pinselte, blieben sie Kampfflugzeuge.
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Doppeladler
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Doppeladler »

Auch im Parlament wird nun an der Demontage der Luftraumüberwachung gearbeitet:
Verfassungsmäßigkeit für Kooperationen in der Luftraumüberwachung

Die Zukunft der österreichischen Luftraumüberwachung steht im Fokus eines Entschließungsantrags der NEOS, der im Ausschuss in abgeänderter Form mit den Stimmen von ÖVP, Grünen und NEOS angenommen wurde. Mit der nunmehrigen Fassung des Antrags wird Verteidigungsministerin Klaudia Tanner aufgefordert, dem Nationalrat bis 31. Oktober 2021 eine Studie über die Verfassungsmäßigkeit eines Luftraumüberwachungskonzepts in Kooperation mit EU-Partnerstaaten vorzulegen. Diese soll eine Entscheidungsgrundlage für die Zukunft der Luftraumüberwachung vor dem Hintergrund der Ausmusterung der Saab 105 sein, erklären die NEOS.
Parlament: TOP im Nationalrat am 17. Juni 2021 - https://www.ots.at/presseaussendung/OTS ... laboeinzel
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Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

Ohne aktiver Luftraumüberwachung wird man zum Spielball grösserer Länder, jeder Politiker sägt sich damit eigentlich nur selbst seinen Sessel an, sprich, er verliert Einfluss und somit Macht.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ganze Theater um die Auslagerung der aktiven LRÜ nichts anderes als ein Spiel auf Zeit, um weiterhin keine unliebsamen politischen Entscheidung fällen zu müssen.

Ich bin mir aber auch sicher, dass es die Mehrheit im Parlament geben würde, um die ganzen rechtlichen Probleme zu beseitigen, sprich Änderung der Verfassung, Zusätze zum Staatsvertrag und Adaptierung des Truppenaufenthaltsgesetzes, das offenbar ohnehin kein Bürger kennt. Nur gibt es dafür DERZEIT noch keine Mehrheit in der veröffentlichten Meinung, sprich in den Mainstream Medien und somit beim Bürger - es ist damit also derzeit noch politisch nur zu verlieren.

Praktisch gesehen wird es keinen Nachbarstaat geben, der das für Österreich machen will oder gar kann und Kanzler Kurz weiss das bereits seit 2017 als er eine Absage nach der anderen kassierte und vom Generalstab über die rechtliche Lage aufgeklärt wurde.
Dazu kommt natürlich der politische Druck von aussen, falls man sich auf eine Abhängigkeit einlassen will, sprich, man wird genötigt werden seine Insellösungen, sein sticheln gegen den Mainstream in der EU und das Trittbrett fahren aufzugeben.
Ich selbst glaube, dass es ausgesprochen dumm ist, keine Kampfjets zu betreiben und immer 4-6 Stück für die Einmeldung in internationale EU oder UN Missionen zu unterhalten, da diese auch verhindern, dass man dann zur Einmeldung von umso mehr Bodentruppen gezwungen wird.

Intern beschäftigt man sich aber sehr wohl mit einer Lösung, an der Studie die von den NEOS verlangt wird, arbeitet man schon seit Monaten, daran sieht man auch wieder, dass alles schon lange abgesprochen ist.

Aber wie will man in Zeiten wie diesen eine 2-2.5 Milliarden Anschaffung von 18 Jets rechtfertigen, wenn man eigentlich abbezahltes Gerät für weitere 20 Jahre verfügbar hat?
Darauf bin ich ja gespannt.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Dr4ven hat geschrieben: Di 15. Jun 2021, 11:31Aber wie will man in Zeiten wie diesen eine 2-2.5 Milliarden Anschaffung von 18 Jets rechtfertigen, wenn man eigentlich abbezahltes Gerät für weitere 20 Jahre verfügbar hat?
Darauf bin ich ja gespannt.
Die "Rechtfertigung" dafür gibt es bekanntlich schon seit Jahren: "Zu teuer", "zu laut", "überdimensioniert", "überqualifiziert", durch "Korruption" erworben, neue Jets sind "viiiel billiger" im Betrieb, ...

Und praktischerweise kann man dem BMLV mit dieser Begründung über mindestens zehn Jahre jährlich einen dreistelligen Millionenbetrag aus dem Budget streichen, der durch ein Herunterfahren des Betriebs, Streichung von Investitionen, Auflösung von Verbänden und Verkauf von Liegenschaften, Waffen und Gerät gegenfinanziert werden muss. Intern hadern dann alle mit den Luftstreitkräften, während man ihnen das Wasser abgräbt. Eine Win-win-Situation. Es hat schon seit 2007 funktioniert - es kann wieder funktionieren.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Parlamentskorrespondenz Nr. 741 vom 17.06.2021
Nationalrat diskutiert Umstrukturierung des Verteidigungsressorts
NEOS fordern Expertise zur Verfassungsmäßigkeit für Kooperationen in der Luftraumüberwachung

Die Zukunft der österreichischen Luftraumüberwachung steht im Fokus eines Entschließungsantrags der NEOS, der in abgeänderter Form mehrheitlich angenommen wurde. Mit der nun beschlossenen Fassung des Antrags wird Verteidigungsministerin Klaudia Tanner aufgefordert, dem Nationalrat bis 31. Oktober 2021 eine Studie über die Verfassungsmäßigkeit eines Luftraumüberwachungskonzepts in Kooperation mit EU-Partnerstaaten vorzulegen. Diese soll eine Entscheidungsgrundlage für die Zukunft der Luftraumüberwachung vor dem Hintergrund der Ausmusterung der Saab 105 sein, erklären die NEOS.

Es sei sinnvoll auszuloten, welche Möglichkeiten Österreich für Synergien und Kooperationen mit den Nachbarländern in der Luftraumüberwachung habe, erklärte Michael Hammer (ÖVP). Eine effektive Luftraumüberwachung sei ein wichtiger und zentraler Bestandteil einer militärischen Landesverteidigung. Als neutraler Staat sei Österreich verpflichtet, den Luftraum zu überwachen und zu sichern.

Der Idee, die Luftraumüberwachung an das "Ausland zu delegieren", erteilte Robert Laimer (SPÖ) eine Abfuhr. Diese sei nicht sinnvoll im Sinne der Souveränität Österreichs. Es sei vielmehr dem verfassungsmäßigen Auftrag einer eigenständigen Luftraumkontrolle nachzukommen. Man solle nun den Umgang mit dem in die Jahre gekommenen "Teurofighter" diskutieren. Die derzeitigen Lücken in der Überwachung würden sich bald zu Löchern auswachsen. Der SPÖ-Abgeordnete appellierte auch, die Sicherheitsstrategie zu überarbeiten und Szenarien wie Cyberattacken darin aufzunehmen. Diese seien die "Bomben moderner Kriegsführung".

Ein "Outsourcing" der Luftraumüberwachung ins Ausland lehnte FPÖ-Abgeordneter Axel Kassegger dezidiert ab. Österreich sei weit weg davon, was ein souveräner neutraler Staat in der Luftraumüberwachung machen müsse. Das Bundesheer führe momentan mehr Hilfsdienste aus, es könne keine Rede mehr von Streitkräften sein. Die Bundesregierung stelle dem Bundesheer nicht ausreichend Mittel zur Verfügung.

Es sei sinnvoll, die Möglichkeiten einer Luftraumüberwachung im Vorfeld abzuklären, stimmte Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) dem Anliegen des Antrags bei. Dies sei wichtig als Diskussionsgrundlage zur Absicherung der Luftraumüberwachung der nächsten Jahre.

Douglas Hoyos-Trauttmansdorff (NEOS) bemängelte, dass die Luftraumüberwachung seit Jahren eine Baustelle sei. Es sei höchste Zeit, etwas zu unternehmen und es brauche einen Plan. Mit der Entschließung erhalte man eine Diskussionsgrundlage und könne erheben, was möglich sein könne.
https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAH ... ndex.shtml

https://www.parlament.gv.at/MEDIA/play. ... TTE_TEIL=1

Völlig verrückt. Von Nacheileabkommen hat man im Nationalrat wohl noch nie etwas gehört. Und dass kein Nachbarstaat bereit sein wird, auf eigene Kosten zusätzliche Flugzeuge anzuschaffen und Personal einzustellen, um dann die aktive LRÜ für Österreich gratis zu übernehmen, versteht sich von selbst. Kein "EU-Partnerstaat" (Deutschland, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien, Italien) hat die Kapazitäten dafür.
Zuletzt geändert von theoderich am Do 17. Jun 2021, 21:57, insgesamt 4-mal geändert.
Maschin
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Maschin »

Einer inkompetent wie der andere. 🤦🏻‍♂️
Mehr ist zu diesen Leuten im Parlament nicht mehr zu sagen. Keine Partei will mit dem Thema LRÜ was zu tun haben. Nur Mist hin und her labbern mehr ist nicht dahinter. Eine Schande sowie eine bodenlose Frechheit das solche Leute sich Wehrsprecher nennen dürfen!!
muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

theoderich hat geschrieben: Do 17. Jun 2021, 18:16Völlig verrückt. Von Nacheileabkommen hat man im Nationalrat wohl noch nie etwas gehört. Und dass kein Nachbarstaat bereit sein wird, auf eigene Kosten zusätzliche Flugzeuge anzuschaffen und Personal einzustellen, um dann die aktive LRÜ für Österreich gratis zu übernehmen, versteht sich von selbst. Kein "EU-Partnerstaat" (Deutschland, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien, Italien) hat die Kapazitäten dafür.
Warum schreibt nicht einer von Euch seinen Abgeordneten an und bittet um eine Stellungnahme zu dem Thema? Ich wäre wirklich sehr interessiert daran, die Antwort zu hören.
öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

Zumindest dem Schreiben nach, erteilen Laimer (S) und Kassegger (F) bereits eine Absage zur Auslagerung der LRÜ ans Ausland.
hakö
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von hakö »

Gerade der rote Laimer, dessen Parteifreund Darabos den EF erst in der Anzahl, dann in den Fähigkeiten beschränkt hat, redet von einer LRÜ in eigenem Land.
Wenn`s nicht so traurig wäre, könnt man lachen über diesen Scherz.
Wenn es stimmt, daß Lügen kurze Beine haben, dann haben Politiker Eier aus Bodenhaltung.
theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

Der österreichische Luftraum, eine militärische Baustelle

Heer. Wie soll der Luftraum geschützt werden? Das ist noch unklar: Ein Gutachten soll nun klären, was mit der Neutralität vereinbar ist.


VON IRIS BONAVIDA

Versuchen wir ein Gedankenexperiment - zugegeben, kein besonders optimistisches. Nehmen wir also an, ein Flugzeug fliegt in der Nacht in den österreichischen Luftraum. Vielleicht sendet es nicht genügend Informationen an die Flugsicherung, womöglich kommt es nicht in friedlicher Absicht. Die Radaranlagen des Verteidigungsministeriums werden den Flieger zwar entdecken - die sogenannte passive Luftraumüberwachung findet 24 Stunden am Tag statt. Es gibt aber keine Piloten, die ihren Jet starten und den unbekannten Flieger eskortieren können: Die aktive Luftraumüberwachung findet nur zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang statt. Und selbst dann nur zu bestimmten Zeiten - eine Sparmaßnahme, die vor einigen Jahren beschlossen wurde.

Grundsätzlich ist Österreich damit nicht allein. Auch in anderen Staaten bleibt der Flugraum in der Nacht in dieser Hinsicht unbewacht. Und trotzdem schwebt im Luftraum über Wien eine besondere Unsicherheit: Wie die aktive Luftraumüberwachung in Zukunft - und zwar schon in naher Zukunft - aussehen wird, ist unklar.

Seit Anfang des Jahres wird der Luftraum nur noch von den Eurofightern gesichert. Davor teilten sich die Abfangjäger diese Aufgabe mit den Saab 105. Nach 50 Jahren mussten die Flieger aber ausgemustert werden. Und spätestens hier fängt das Problem an: Denn Verteidigungsministerin Klaudia Tanner (ÖVP) entschied sich dafür, die Flieger nicht erneut zu beschaffen.

Die Eurofighter bleiben zwar flugtauglich, zumindest im übertragenen Sinne sind sie aber eine Baustelle. Wirklich haben möchte sie die türkis-grüne Bundesregierung nicht. Loswerden kann sie sie aber auch nicht so einfach. Und selbst wenn: Dann müsste Österreich die Frage beantworten, wie und von wem der Luftraum überwacht werden soll.

Dabei hat man gerade erst angefangen, die Frage zögerlich aufzuwerfen. Dass die Republik dem Eurofighter-Hersteller nach einem Rechtsstreit seine Flieger zurückgeben kann, glauben nur die wenigsten. Dass Indonesien die Jets kaufen wird, nur manche: Zwischen Wien und Jakarta gibt es ein "Memorandum of Understanding" - das Land hat Interesse daran, die Flieger für das eigene Militär einzusetzen. Die Beamten des Verteidigungsministeriums sprechen regelmäßig, im Abstand von einigen Wochen, mit ihren indonesischen Kollegen, heißt es aus dem Verteidigungsressort. Jakarta führe jedoch auch Gespräche mit Frankreich.

Bald Vereinbarung mit Deutschland

Tanner hat aber auch andere Pläne: Bei der Luftraumüberwachung könnte Österreich mit anderen Staaten kooperieren. Die Schweiz tut es bereits: Wien und Bern haben einen Vertrag über die sogenannte Nacheile unterzeichnet. Wenn ein unbekannter Flieger in der Schweiz von Abfangjägern eskortiert wird und dann weiter nach Österreich fliegt, begleiten ihn die Abfangjäger einfach weiter. Und umgekehrt. Bis auf geplante Einsätze war das aber bisher noch nicht der Fall. Auch mit Deutschland will Österreich einen solchen Vertrag unterzeichnen - derzeit wartet man noch auf die Unterschrift in Berlin.

Die Überwachung komplett aufzugeben, sei aber kein Thema, heißt es. Gerade habe man aber bei Verfassungsjuristen angefragt: In einem Gutachten sollen sie feststellen, welche Zusammenarbeit in welcher Form mit der Neutralität des Landes vereinbar wäre. Tanner hatte auch eine parlamentarische Enquete zu dem Thema angekündigt. Dazu kam es aber nicht.
https://www.diepresse.com/5996198/der-o ... e?from=rss

Hat sich Frau Bonavida wieder einmal einen Text "aus den Fingern gesaugt"?


11.34

Bundesministerin für Landesverteidigung Mag. Klaudia Tanner: [...]

Sehr geehrte Damen und Herren! Was die Überwachung des Luftraums anlangt, so wissen Sie, dass wir für die passive Luftraumüberwachung, unser System Goldhaube, im vergangenen Jahr große Investitionen getätigt haben; es waren 22 Millionen Euro. Wir haben nicht nur Investitionen getätigt, sondern wir werden dafür überall auch sehr geschätzt.

Jede Armee in Europa steht vor der Herausforderung, mit den vorhandenen budgetären Mitteln die aktive Überwachung des Luftraumes sicherstellen zu müssen. Ich glaube, dass wir gerade bei der Luftraumüberwachung weiterdenken müssen, weil wir in ganz Europa vor ähnlichen Herausforderungen stehen. Da brauchen wir juristische Expertise, um alle Möglichkeiten ausloten zu können.

Sie wissen, dass Österreich zum jetzigen Zeitpunkt bereits einen Staatsvertrag mit der Schweiz hat und der mit Deutschland unterschriftsreif ist, was die Nacheile bei Luftraumverletzungen anlangt, also die grenzüberschreitende Nacheile. Diese Expertise zur Verfassungsmäßigkeit der Luftraumüberwachung wird einen weiteren wichtigen Schritt darstellen. Ich freue mich schon darauf, wenn wir dann im Herbst die Ergebnisse präsentieren können.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Truppe, in diesem Fall der Luftstreitkräfte. – Danke vielmals. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der Grünen.)
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XX ... ndex.shtml Wenn man bewusst untätig bleiben will, zaubert man bei uns "Sonderkommissionen", "Evaluierungskommissionen", "Expertengruppen", "juristische Expertise", etc., etc. aus dem Ärmel.
Zuletzt geändert von theoderich am Mo 21. Jun 2021, 16:52, insgesamt 6-mal geändert.
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