Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Flächenflugzeuge, Hubschrauber, Großgerät, Fliegerhorste, ...
innsbronx
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von innsbronx »

Die normale Luftraumüberwachung ist keine speziell militärische Aufgabe und schon gar nicht ist es eine Frage der Neutralität. Natürlich könnte die in Friedenszeiten ausgelagert werden - die Luftstreitkräfte sind hier ja in erster Linie ein Dienstleister für die zivile Flugsicherung.

Nur glaube ich halt nicht, wie das diverse Politiker und Medienfuzzis immer tun, dass es dann automatisch günstiger wird. Warum auch? Das wird ja kein Nachbarstaat zum Nulltarif machen! Natürlich kann es unter Umständen Sinn machen, das gemeinsam mit Nachbarländern zu erledigen, wenn sich dabei sinnvolle Synergien ergeben. Das ist auch nicht automatisch günstiger, kann aber eine qualitative Steigerung bedeuten. Das muss aber vor allem auch geografisch Sinn machen - und mit der Schweiz tut es das z.B. einfach nicht. Und andere Kandidaten sehe ich auch keine.

Wenn man die eigenen Abfängjäger ganz aufgibt, beraubt man sich auch noch aller Kapazitäten im Kriegsfall. Nur muss man ehrlich sein - mit den derzeitigen vier (bis zwölf) EF-Abfängjägern, die man da aufbieten könnte, die noch dazu nur eine ganz rudimentäre Bewaffnung für den Luftluftkampf besitzen, könnte man höchstens noch einer Macht wie Slowenien Herr werden.

Militärisch, im Sinne der Landesverteidigung, sind unsere EF ziemlich wertlos - da muss man ehrlich sein. Da wäre ein gutes Flugabwehrraketensystem nützlicher. Offensiv sind unsere EF sowieso überhaupt nicht zu gebrauchen. Bleibt also die Verwendung als Teilkomponente der aktiven Luftraumüberwachung und da versehen sie de facto einen Hilfsdienst für die zivilen Behörden. Das ist die Realität, alles andere ist Romantisierung.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

innsbronx hat geschrieben:
Do 10. Jun 2021, 19:04
Die normale Luftraumüberwachung ist keine speziell militärische Aufgabe und schon gar nicht ist es eine Frage der Neutralität. Natürlich könnte die in Friedenszeiten ausgelagert werden - die Luftstreitkräfte sind hier ja in erster Linie ein Dienstleister für die zivile Flugsicherung.
innsbronx hat geschrieben:
Do 10. Jun 2021, 19:04
Bleibt also die Verwendung als Teilkomponente der aktiven Luftraumüberwachung und da versehen sie de facto einen Hilfsdienst für die zivilen Behörden. Das ist die Realität, alles andere ist Romantisierung.
Aus der rechtlichen Perspektive ist die aktive LRÜ kein "Hilfsdienst für die zivilen Behörden". Die zivile Flugsicherung ist nicht für die Aufrechterhaltung der Lufthoheit verantwortlich und das war sie auch nie. Sie ist auch nach dem Luftfahrtgesetz nicht für Überfluggenehmigungen oder Luftraumbeschränkungen verantwortlich.

Und dazu kommt, dass die Radaranlagen der Austro Control durchwegs mit Sekundärradar arbeiten, also auf aktivierte Transponder angewiesen sind - wenn ein Luftfahrzeug absichtlich oder unabsichtlich seinen Transponder deaktiviert, sind sie blind. Oder was, wenn der Pilot z.B. eine falsche Frequenz eingestellt hat und für die zivile Flugsicherung nicht mehr erreichbar ist? Die Eurofighter haben nicht umsonst "CALL 121,5 MHz" auf den Außentanks stehen:

Bild
https://twitter.com/AMaschin/status/1337695191805911040


Daraus könnte man abstrakt einen "Hilfsdienst für die zivilen Behörden" konstruieren, das wäre es aber tatsächlich nicht, weil ein luftpolizeilicher Einsatz immer ein eigenständiges Einschreiten der militärischen Luftraumüberwachung darstellt:

Abkommen über die Internationale Zivilluftfahrt
Nachdem das in Chicago am 7. Dezember 1944 unterzeichnete Abkommen über die internationale Zivilluftfahrt, welches also lautet:
Artikel 1

Lufthoheit


Die Vertragsstaaten anerkennen, daß jeder Staat fiber seinem Gebiet die vollkommene und ausschließliche Lufthoheit besitzt.

Artikel 2

Staatsgebiet


Für die Anwendung des vorliegenden Abkommens gelten als Gebiet eines Staates die Landgebiete und die angrenzenden Küstengewässer, welche der Staatshoheit, der Oberhoheit, dem Protektorat oder der Mandategewalt des betreffenden Staates unterstehen.

Artikel 3

Private und staatliche Luftfahrzeuge


(a) Das vorliegende Abkommen findet ausschließlich auf private Luftfahrzeuge Anwendung. Auf staatliche Luftfahrzeuge ist es nicht anwendbar.

(b) Die Militär-, Zoll- und Polizeiluftfahrzeuge gelten als staatliche Luftfahrzeuge.

(c) Ein staatliches Luftfahrzeug eines Vertragsstaates darf das Gebiet eines anderen Staates nur überfliegen oder dort landen, wenn es die Ermächtigung durch eine besondere Vereinbarung oder auf andere Weise erhalten hat und nur nach Maßgabe der hiefür festgesetzten Bedingungen.

(d) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, bei der Erlassung von Vorschriften für ihre staatlichen Luftfahrzeuge auf die Sicherheit des Verkehres der Privatluftfahrzeuge Rücksicht zu nehmen.

Artikel 3bis

a) Die Vertragsstaaten anerkennen, daß sich jeder Staat der Anwendung von Waffen gegen im Flug befindliche Privatluftfahrzeuge enthalten muß und daß im Falle des Abfangens das Leben der Personen an Bord und die Sicherheit des Luftfahrzeuges nicht gefährdet werden dürfen. Diese Bestimmung ist nicht so auszulegen, als ändere sie in irgendeiner Weise die in der Satzung der Vereinten Nationen niedergelegten Rechte und Pflichten der Staaten.

b) Die Vertragsstaaten anerkennen, daß jeder Staat in Ausübung seiner Souveränität berechtigt ist, die Landung eines Privatluftfahrzeuges auf einem bezeichneten Flughafen zu verlangen, wenn dieses unbefugt sein Hoheitsgebiet überfliegt oder wenn ausreichende Gründe für die Schlußfolgerung vorliegen, daß es zu Zwecken benützt wird, die mit den Zielen dieses Abkommens unvereinbar sind; er kann einem solchen Luftfahrzeug auch alle sonstigen Anweisungen erteilen, um derartige Verletzungen zu beenden. Zu diesem Zweck können sich die Vertragsstaaten aller geeigneten Mittel bedienen, die im Einklang mit den einschlägigen Regeln des Völkerrechts stehen, einschließlich der einschlägigen Bestimmungen dieses Abkommens, insbesondere mit Absatz a dieses Artikels. Jeder Vertragsstaat erklärt sich einverstanden, seine geltenden Vorschriften über das Abfangen von Privatluftfahrzeugen zu veröffentlichen.

c) Jedes Privatluftfahrzeug hat eine in Übereinstimmung mit Absatz b dieses Artikels erteilte Anweisung zu befolgen. Zu diesem Zweck nimmt jeder Vertragsstaat alle erforderlichen Bestimmungen in seine nationalen Gesetze oder Vorschriften auf, um eine derartige Befolgung für alle Privatluftfahrzeuge verbindlich zu machen, die in diesem Staat eingetragen sind oder von einem Halter betrieben werden, der seinen Hauptgeschäftssitz oder seinen ständigen Aufenthalt in diesem Staat hat. Jeder Vertragsstaat unterwirft jegliche Verletzung dieser anzuwendenden Gesetze oder Vorschriften strengen Sanktionen und unterbreitet den Fall seinen zuständigen Behörden gemäß seinen Gesetzen oder Vorschriften.

d) Jeder Vertragsstaat trifft geeignete Maßnahmen im Hinblick auf ein Verbot der vorsätzlichen Verwendung eines Privatluftfahrzeuges, das in diesem Staat eingetragen ist oder von einem Halter betrieben wird, der seinen Hauptgeschäftssitz oder seinen ständigen Aufenthalt in diesem Staat hat, für Zwecke, die mit den Zielen dieses Abkommens unvereinbar sind. Diese Bestimmung läßt Absatz a unberührt und schränkt die Absätze b und c dieses Artikels nicht ein.
II. Kapitel

Flug über dem Gebiet von Vertragsstaaten


Artikel 5

Flugrecht im nicht regelmäßigen Luftverkehr


Jeder Vertragsstaat erklärt sich einverstanden, daß alle Luftfahrzeuge der anderen Vertragsstaaten, welche nicht dem regelmäßigen internationalen Luftverkehr dienen, das Recht haben, in sein Gebiet einzufliegen, es im ununterbrochenen Flug zu durchqueren oder nichtkommerzielle Landungen vorzunehmen, ohne vorher eine Ermächtigung einholen zu müssen. Bedingung ist, daß die Bestimmungen des vorliegenden Abkommens beobachtet werden; dem überflogenen Staat bleibt das Recht vorbehalten, eine Landung zu verlangen.

Außerdem behält jeder Vertragsstaat das Recht, aus Gründen der Flugsicherheit zu verlangen, daß die Luftfahrzeuge, welche unzugängliche Gebiete oder solche ohne genügende Flugsicherungseinrichtungen überfliegen, vorgeschriebenen Flugrouten folgen oder eine Sonderbewilligung einholen.

Wenn besagte Luftfahrzeuge außerhalb der regelmäßigen internationalen Luftverkehrslinien zur entgeltlichen Beförderung von Fluggästen, Waren oder Postsendungen verwendet werden, haben sie auch das Recht, Fluggäste, Waren oder Postsendungen aufzunehmen oder abzusetzen, sofern sie dabei die Bestimmungen des Artikels 7 beachten; vorbehalten bleiben die Rechte des Staates, in welchem das Ein- oder Ausladen erfolgt, jene Vorschriften, Bedingungen oder Einschränkungen aufzustellen, welche er als nützlich erachtet.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... 2021-06-10


Bundesgesetz vom 2. Dezember 1957 über die Luftfahrt (Luftfahrtgesetz – LFG).
Zuständigkeit zur Festlegung von Luftraumbeschränkungen

§ 5. [...]

(3) Der Bundesminister für Landesverteidigung hat, sofern nicht in Abs. 4 etwas anderes bestimmt ist, im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie und den sonstigen in ihrem Wirkungsbereich berührten Bundesministern durch Verordnung jene Luftraumbeschränkungen gemäß § 4 Abs. 1 Z 1 und 2 festzulegen oder auf Gefahrengebiete im Sinne des § 4 Abs. 1 Z 3 hinzuweisen, soweit dies im Interesse der Landesverteidigung erforderlich ist.

(4) Der Bundesminister für Landesverteidigung hat überdies Luftraumbeschränkungsgebiete festzulegen, soweit dies

a) der Einsatz zur Abwehr von Verletzungen der Lufthoheit, oder

b) die Vorbereitung eines Einsatzes des Bundesheeres gemäß § 2 Abs. 1 lit. a oder b des Wehrgesetzes 2001, BGBl. I Nr. 146 bei Gefahr im Verzug, oder

c) die Durchführung eines Einsatzes des Bundesheeres gemäß § 2 Abs. 1 lit. a oder b des Wehrgesetzes 2001 erfordern.
(4) Einflüge in das und Ausflüge aus dem Bundesgebiet sowie landungslose Überflüge mit ausländischen Militärluftfahrzeugen dürfen nur mit Genehmigung des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport durchgeführt werden. Vor der Erteilung dieser Genehmigung ist der Bundesminister für europäische und internationale Angelegenheiten zu hören. Die Verfahren für diese Genehmigung sind vom Bundesminister für Landesverteidigung und Sport festzulegen und in luftfahrtüblicher Weise kundzumachen.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=10011306

Bundesgesetz über Aufgaben und Befugnisse im Rahmen der militärischen Landesverteidigung (Militärbefugnisgesetz – MBG)
3. Hauptstück

Militärische Luftraumüberwachung

Aufgaben und Befugnisse


§ 26. (1) Die militärische Luftraumüberwachung dient der ständigen Wahrung der Lufthoheit der Republik Österreich, insbesondere zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der Souveränität.

(2) Die mit Aufgaben der militärischen Luftraumüberwachung betrauten militärischen Organe, insbesondere jene der militärischen Luftfahrtverbände sowie der Einrichtungen des technischen Luftraumbeobachtungs- und Luftfahrzeugleitsystems, dürfen

1. jene den österreichischen Luftraum benützenden Luftfahrzeuge, Flugmodelle, unbemannte Luftfahrzeuge und selbständig im Fluge verwendbaren Luftfahrtgeräte stellen, die einer Verletzung der Lufthoheit oder einer Gefährdung der Einsatzbereitschaft des Bundesheeres verdächtig sind,

2. die maßgeblichen Umstände dieser Luftraumbenützung einschließlich der Identität des Gerätes nach Z 1 feststellen und

3. eine Luftraumbenützung im Fall einer gegenwärtigen Verletzung der Lufthoheit beenden, sofern dies zur Wahrung der Lufthoheit oder der Einsatzbereitschaft des Bundesheeres unerlässlich und verhältnismäßig (§ 4) ist.

(3) Die militärischen Organe nach Abs. 2 dürfen zur Durchsetzung ihrer Befugnisse die Maßnahmen zur Befugnisausübung nach den §§ 16 bis 19 anwenden.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20000864
Zuletzt geändert von theoderich am Do 10. Jun 2021, 22:53, insgesamt 6-mal geändert.

öbh
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von öbh »

In nur einem Punkt stimme ich innsbronx zu, dass ein modernes Flugabwehrraketensystem als Ergänzung zu unseren AJ militärisch gesehen Sinn machen würde, wie es auch die meisten unserer Nachbarländer machen. Übrigens wenn der politische Wille vorhanden wäre, seien auch unsere EF für die LV aufrüstbar (Selbstschutz, radargelenkte AAM). Die anderen Punkte von innsbronx hat theoderich bereits richtig gestellt.

innsbronx
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von innsbronx »

Ich finde nicht, dass die von theoderich aufgeführten Gesetzesmaterien meinem Standpunkt widersprechen. Hier geht es rein um die Luftraumüberwachung in Friedenszeiten, dass da das Bundesheer eine Rolle spielt ist unbestritten, das hat aber nichts mit der militärischen Landesverteidigung zu tun. Die Souveränität der Republik Österreich wird im Übrigen nicht allein durch das Bundesheer aufrecht erhalten, sondern durch alle Staatsorgane und insbesondere eben durch internationales Recht und Abkommen mit unseren Nachbarländern (nämlich in dem diese unsere Souveränität achten und ihre nicht auf unser Staatsgebiet ausdehnen).

Im Übrigen habe ich mich nicht für die Aufgabe der Jetfliegerei beim Bundesheer ausgesprochen! Man muss die nur realistisch betrachten: Zu viel mehr als dem Fähigkeitserhalt dient sie derzeit nicht. Für die militärische Landesverteidigung sind unsere EF kaum bis gar nicht zu gebrauchen. De facto dienen sie nur dazu, verirrten Sportflugzeugen usw. nachzujagen. Ihr einziger daison d’être ist eben die militärische Komponente der Luftraumüberwachung in FRIEDENSZEITEN. Und da habe ich auch geschrieben, dass man das durch Ausgliederung sicher nicht günstiger oder gar gratis erhält. Das sind Träume von warmen Eislutschern...

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

innsbronx hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 09:26
Hier geht es rein um die Luftraumüberwachung in Friedenszeiten, dass da das Bundesheer eine Rolle spielt ist unbestritten, das hat aber nichts mit der militärischen Landesverteidigung zu tun.
Im Neutralitätsgesetz steht wortwörtlich "immerwährende Neutralität" und nicht "Neutralität im Kriegsfall" oder dgl. Insofern sollte Österreich auch ständig in der Lage sein, gemäß dem Übereinkommen vom 18. Oktober 1907, betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges, Truppenbewegungen und damit auch unautorisierte Durchflüge ausländischer Militärluftfahrzeuge zu unterbinden.
innsbronx hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 09:26
Man muss die nur realistisch betrachten: [...] De facto dienen sie nur dazu, verirrten Sportflugzeugen usw. nachzujagen. Ihr einziger daison d’être ist eben die militärische Komponente der Luftraumüberwachung in FRIEDENSZEITEN.
Du bist also der Ansicht, dass es unangemeldete Überflüge von Militärflugzeugen durch österreichischen Luftraum "in Friedenszeiten" sowieso nie gibt und auch nie gegeben hat? Und die über 100 "Priorität Alpha"-Einsätze im vergangenen Jahr entspringen wohl der Fantasie des BMLV ...

Gegen "verirrte Sportflugzeuge" kommt der Eurofighter übrigens nicht zum Einsatz. Dafür gibt es bewaffnete PC-7.
innsbronx hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 09:26
Für die militärische Landesverteidigung sind unsere EF kaum bis gar nicht zu gebrauchen.
Die gegebenen fähigkeitsspezifischen Einschränkungen sind nicht dem verwendeten Flugzeugmuster anzulasten. Das hat die Politik ganz allein zu verantworten.

Dr4ven
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von Dr4ven »

öbh hat geschrieben:
Do 10. Jun 2021, 21:40
In nur einem Punkt stimme ich innsbronx zu, dass ein modernes Flugabwehrraketensystem als Ergänzung zu unseren AJ militärisch gesehen Sinn machen würde, wie es auch die meisten unserer Nachbarländer machen. Übrigens wenn der politische Wille vorhanden wäre, seien auch unsere EF für die LV aufrüstbar (Selbstschutz, radargelenkte AAM). Die anderen Punkte von innsbronx hat theoderich bereits richtig gestellt.
Das ist ja das Grundproblem.
Man hat seitens der Politik die EF so verstümmelt, dass man sie nur noch für luftpolizeiliche Zwecke verwenden kann, ABER erst umgekehrt wird ein Schuh daraus:
WEIL jetzt die Vögel so sind wie sie sind, hat man einen guten Grund international diesbezüglich nichts beitragen zu können und müssen.

Man geht in der Regierung und auch Teilen der Opposition davon aus, dass ein militärischer Konflikt in Europa immer zuerst einen unserer Nachbarstaaten treffen wird, egal ob Ungarn via Ukraine, oder Slowenien via Bosnien und Restjugoslawien (da gibt es derzeit ja wieder so eine gewisses Papier mit neu gezogenen Grenzen in der EU Kommission, um den EU Beitritt zu ermöglichen).
Diese Nachbarstaaten sind alle NATO Mitglieder. Mehr muss man nicht sagen.
Von Österreich wird dann nur Eines erwartet:
Dass man den Aufenthalt und Transit von fremden Armeen erlaubt und ermöglicht, sprich aktiv mit eigenen Truppen beim tanken und übernachten hilft, sowie den Luftraum frei gibt.
Deswegen wird auch gross Wert auf Logistik gelegt.

Was allerdings passiert, wenn eine richtige Pandemie mit zweistelligen Todesraten ausbricht, es zwei NATO Staaten nicht mehr miteinander aushalten und die halbe EU reinreissen, oder wie von den Franzosen ab 2030 in Teilen Europas erwartet wird, es Abspaltungstendenzen in einigen Metropolen gibt...ja da sind die Bürger dann auf sich selbst angewiesen.

Unsere Sicherheit kostet dann neben Geld für fremde Truppen auch noch Teile der Verfassung und des Staatsvertrages.
Das sollte man den Bürgern besser früher als später beibringen.

opticartini
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von opticartini »

Man sollte schon zwischen "de iure" und "de facto" unterscheiden, nur weil etwas sein SOLL, heißt nicht dass es so IST.

Wenn man vom Prinzip einer Armee ausgeht (also der Frage wozu gibt es sie überhaupt?), dann ist sie zur militärischen Verteidigung gegen Angriffe von außen vorgesehen, manche scheinen das zu vergessen. Für die innere Ordnung ist die Polizei zuständig. Wer also "Abspaltungstendenzen in einigen Metropolen" befürchtet, der muss die Polizei stärken, nicht die Armee.

Viele typische Luftpolizei-Aufgaben sind (unter Gesichtspunkt des o.g. Prinzips) eine Grauzone. Das einzige was fix ist, ist dass die Luftraumüberwachung eine staatliche Aufgabe ist.

Beispiel: In den USA obliegt die heimische Luftraumverteidigung NICHT der "Air Force" sondern der "Air National Guard" - die ist zwar teilweise in die Kommandostrukturen der Air Force eingegliedert, ist aber dennoch eine eigene Organisation, die grundsätzlich den Gouverneuren der einzelnen Staaten unterstellt ist.

Also: Die Luftraumüberwachung über Österreich müsste keineswegs vom Bundesheer durchgeführt werden, das könnte auch anders geregelt werden.

In Wirklichkeit sieht es so aus, dass der Kampfwert unserer Luftwaffe vergleichsweise gering ist und auf die Aufgaben der "aktiven Komponente der Luftraumüberwachung" zugeschnitten ist (wobei nicht mal die völlig bedient werden kann), die Bekämpfung von feindlichen Zielen ist darauf beschränkt, dass diese nicht Ausrüstung wie Lenkraketen einsetzen.

Ungeachtet rechtlicher Spitzfindigkeiten kann unsere militärische Luftraumüberwachung durchaus als verlängerter Arm der zivilen bezeichnet werden.

theoderich
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

opticartini hat geschrieben:
Fr 11. Jun 2021, 14:50
Beispiel: In den USA obliegt die heimische Luftraumverteidigung NICHT der "Air Force" sondern der "Air National Guard" - die ist zwar teilweise in die Kommandostrukturen der Air Force eingegliedert, ist aber dennoch eine eigene Organisation, die grundsätzlich den Gouverneuren der einzelnen Staaten unterstellt ist.

Also: Die Luftraumüberwachung über Österreich müsste keineswegs vom Bundesheer durchgeführt werden, das könnte auch anders geregelt werden.
Trotzdem ist die LRÜ weder "Hilfsdienst für die zivilen Behörden" noch "keine speziell militärische Aufgabe". Darum ging es.

Die "Continental Air Defense" wird sowohl von der US Air Force, als auch von der Air National Guard getragen. Beide sind Teilstreitkräfte:
  • Homeland Defense:
    Actions Needed to Improve Management of Air Sovereignty Alert Operations to Protect U.S. Airspace


    GAO-09-184
    Published: Jan 27, 2009. Publicly Released: Jan 27, 2009.
    The commander of NORAD is charged with the missions of aerospace warning and aerospace control for North America. To accomplish these missions, NORAD has fully fueled, fully armed aircraft and trained personnel on alert 24 hours a day, 365 days a year, at 18 air sovereignty alert (ASA) sites across the United States. The Air Force provides NORAD with personnel and equipment for these operations including fighter aircraft, which include F-15 and F-16 aircraft as shown in figures 1 and 2.

    ASA units, which include both Air National Guard (ANG) and active duty Air Force personnel, are dual tasked to conduct both expeditionary missions and ASA operations. ASA operations consist of ground operations that take place before fighter aircraft take off, including such activities as maintaining the fighter aircraft. They also include those activities that may take place after a unit receives an alert from NORAD but before the aircraft are airborne.
    There are currently 20 units at 18 designated steady-state alert sites in the United States, as shown in figure 3. The ANG provides the personnel and equipment at 16 of the 18 ASA sites while the active duty Air Force provides the personnel and equipment at the remaining 2 sites.

    ANG units fulfilling different roles are potentially subject to different authorities under the United States Code and state laws [ANG units may operate under the authority of Title 10 or Title 32 of the United States Code, or fall under state laws.]. ANG units conduct ASA operations in a Title 32 status, meaning that they are under the command and control of the governor of the state but federally funded.

    However, pilots and aircraft of the same unit engage in an actual airborne air defense operation in a Title 10 status, because they are performing a federal mission under the command and control of NORAD. Active duty units are always in a Title 10 status, but command and control of pilots and aircraft conducting ASA operations passes from the local commander to NORAD when performing air defense operations, as shown in figure 4.
    https://www.gao.gov/products/gao-09-184

muck
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Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von muck »

https://twitter.com/96Aviation/status/1402521057773371393/photo/1 hat geschrieben:Nun wird aber von manchen die Ansicht vertreten, dass die bloße Überwachung des Luftraums eine polizeiliche Aufgabe sei, bei der die Neutralität nicht schlagen werde.
Wäre ich ein Politiker der österreichischen Opposition, würde ich hier ein Einfallstor für eine Militarisierung der Polizei befürchten. Jegliche Form der aktiven Luftraumüberwachung verlangt nach de facto militärischen Mitteln, egal welcher Einrichtung sie unterstehen.

Aber davon abgesehen, würden Österreichs hypothetische Partner dennoch seine Neutralität kompromittieren, weil ein italienischer oder deutscher Kampfjet, der über Wien aus österreichischer Sicht "Polizei" spielt, eben doch ein Kampfjet bleibt, der im Zweifelsfalle nach Lust und Laune agieren könnte.

Meine Meinung:
Creifelds, Rechtswörterbuch, 26. Edition 2021 hat geschrieben:Die Freiheit der Luft [ist] völkerrechtlich nicht anerkannt. Vielmehr wird angenommen, dass jeder Staat die Lufthoheit, d.h. die Herrschaftsgewalt an der Luftsäule über seinem Territorium besitze. […]

Herrschaftsgewalt ist die Kontrolle über alle auf dem Staatsgebiet ausgeübte Hoheitsgewalt, wobei verlangt wird, dass der Inhaber die Kontrolle behauptet, d.h. sich Versuchen widersetzt, deren Ausübung zu schmälern oder zu vereiteln.
Die Ausübung und Behauptung der Herrschaftsgewalt zählt nach der Jellinek'schen Lehre, die in der Europäischen Union anerkannt ist, zu den drei konstituierenden Elementen von Staatlichkeit. Es liegt auf der Hand, dass von keiner "Behauptung" die Rede sein kann, wenn der Staat aus praktischen Gründen dazu nicht in der Lage ist.

Aufgrund des völkerrechtlichen Aggressionsverbotes kompromittiert ein Staat, der seine Herrschaftsgewalt nach außen nicht selbst behauptet, zwar nicht länger seine (rechtliche) Souveränität. Das Völkerrecht trennt aber eindeutig zwischen innerer und äußerer Staatsgewalt.

Zur Abwehr äußerer Bedrohungen, so sie gewünscht wird, sind daher die Streitkräfte oder solche Einrichtungen zuständig, die dafür den Status von Kombattanten zugesprochen bekommen haben. Dies kann auch die Polizei sein, doch müssen entsprechende Vorkehrungen getroffen sein.

Ein im Inland gestartetes, nichtstaatliches Luftfahrzeug kann die Lufthoheit nicht verletzen. Mit der Luftpolizei könnte eine zivile Behörde beauftragt werden. Ein in den Luftraum einfliegendes Flugzeug, das ein staatliches Luftfahrzeug ist oder sein könnte, fällt jedoch in die originäre Zuständigkeit der militärischen Luftraumüberwachung.
cliffhanger hat geschrieben:
Mi 9. Jun 2021, 11:37
Wie geht das ab , wenn dann z.B. der Deutsche den unerlaubten Ami -überflug abfangen soll, besprechen die das vor Abflug noch gemeinsam in Ramstein in der Flughafenkantine ?

bzw. wird die Nato sagen : Ok wir machen euch das für €€€€ , aber das mit den Überfluggehnehmigungen könnts euch in Zukunft aufn Bauch schmieren...
Diese Forderung würde mit Sicherheit erhoben werden, und zwar schon deshalb, weil jedwede gegenteilige Regelung politisch untragbar und rechtlich problematisch wäre. Alle Staaten der EU anerkennen, dass der Grundsatz pacta sunt servanda (Verträge sind einzuhalten) auch für völkerrechtliche Verträge gilt.

Ginge bspw. Deutschland die Verpflichtung ein, Österreichs Luftraum notfalls mit Gewalt gegen auswärtige Eindringlinge zu schützen, würde Deutschland in dem Falle, dass der Eindringling zu einem NATO-Staat gehörte, entweder seine Bündnisverpflichtungen oder seine vertraglichen Verpflichtungen Österreich gegenüber verletzen.

Wenn ich eines an dieser Debatte in Österreich nicht verstehe, so dass die Kostenseite nicht aufs Parkett gebracht wird. Die Befürworter dieses merkwürdigen Plans scheinen ernsthaft zu denken, das Ausland wolle und werde für Österreich die Luftraumüberwachung übernehmen und allenfalls die Unkosten in Rechnung stellen.

theoderich
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Registriert: So 29. Apr 2018, 18:13

Re: Evaluierungskommission Luftraumüberwachung

Beitrag von theoderich »

muck hat geschrieben:
Sa 12. Jun 2021, 01:35
Wenn ich eines an dieser Debatte in Österreich nicht verstehe, so dass die Kostenseite nicht aufs Parkett gebracht wird. Die Befürworter dieses merkwürdigen Plans scheinen ernsthaft zu denken, das Ausland wolle und werde für Österreich die Luftraumüberwachung übernehmen und allenfalls die Unkosten in Rechnung stellen.
Nicht nur die Kostenseite: Man tut so, als könnte man einfach Nacheileabkommen mit allen Nachbarstaaten abschließen (von denen zwei - Liechtenstein und Slowenien - nicht einmal über eigenständige QRA-Kapazitäten verfügen) und diese würden dann quasi "von außen" unseren Luftraum schützen.

Dass man bei einer hypothetischen "Auslagerung" der aktiven LRÜ schon aus topographischen Gründen Truppen eines fremden Staates, mindestens in Brigadestärke, ständig auf österreichischem Territorium stationieren müsste, kommt niemandem in den Sinn. Dazu müsste man zunächst einmal das Neutralitätsgesetz außer Kraft setzen und das Truppenaufenthaltsgesetz, das de facto nur für vorübergehende Aufenthalte wie z.B. Truppenverlegungen, internationale Übungen oder internationale Einsätze unter UN-Mandat konzipiert wurde, novellieren.

Und was Verfassungsrechtler zu einer allfälligen Ausnutzung von Art. 9 (1) B-VG sagen würden, wäre auch "interessant". Dieser Absatz wurde nämlich nie dazu geschaffen, Hoheitsrechte in dieser Dimension abzugeben:
  • Regierungsvorlage: Bundes(verfassungs)gesetz (427 d.B.)
    Zu Art. I Z 2:

    Die österreichische Verwaltungspraxis hat sich in jüngster Zeit in zunehmendem Maße dem Problem gegenübergesehen, daß der Mitarbeit Österreichs an neueren Formen internationaler Zusammenarbeit aus der Sicht des Verfassungsrechts Schwierigkeiten entgegenstehen. Es handelt sich dabei vor allem um die Frage der übertragung von Rechtsetzungszuständigkeiten auf internationale Organe und die Ausübung von Hoheitsrechten fremder Organe auf öster-reichischem Gebiet (zB Grenzübertrittskontrolle) und österreichischer Organe im Ausland. Diese Schwierigkeiten wurden bisher dadurch über-wunden, daß insbesondere die in zahlreichen Staatsverträgen vorgesehenen Rechtsetzungsbefugnisse internationaler Organe als Verfassungsbestimmungen vom Nationalrat genehmigt wurden. Das Ergebnis war eine große Anzahl von Bestimmungen formellen Verfassungsrechtes in Staatsverträgen, was nicht zu Unrecht heftiger Kritik ausgesetzt ist.

    Der Entwurf sieht daher eine verfassungsrechtliche Regelung für die Übertragung von Hoheitsrechten an zwischenstaatlichen Einrich-tungen und die Tätigkeit ausländischer Staatsorgane im Inland und österreichischer Staatsorgane im Ausland vor, wozu im einzelnen auf folgendes hinzuweisen:

    [...]

    b) Ein weiteres verfassungsrechtliches Problem sind Bestimmungen in Staatsverträgen, die Organe eines fremden Staates oder einer internationalen Organisation ermächtigen, auf österreichischem Staatsgebiet Hoheitsakte zu setzen oder die österreichischen Staatsorganen die Ermächtigung zu Hoheitsakten außerhalb des österreichischcn Staatsgebietes erteilen. Die Auffassung, daß der Art. 3 Abs. 1 B-VG ein Monopol für die Setzung von Hoheitsakten im Staatsgebiet für österreichische Staatsorgane enthalte, diese aber gleichzeitig bei der Setzung von Hoheitsakten auf das österreichische Staatsgebiet beschränke, ist zwar neueren Datums, doch hat sich der Bundesver-fassungsgesetzgeber bei der Erlassung des Bundesverfassungsgesetzes BGBl. Nr. 275/1968, mit dem einzelne Bestimmungen des Abkommens zwischen der Republik österreich und der Bundesrepublik Deutschland über Erleichterungen der Grenzabfertigung im Eisenbahn-, Straßen-und Schiffsverkehr, BGBl. Nr. 240/1957, zu Verfassungsbestimmungen erklärt werden, sowie des Bundesverfassungsgesetzes BGBl. Nr. 2761 1968, mit dem eine weitere Bestimmung des Abkommens zwischen der Republik Österreich und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über die Errichtung nebeneinanderliegender Grenzabfertigungsstellen und die Grenzabfertigung in Verkehrsmitteln während der Fahrt, BGBl. Nr. 10/1965, zur Verfassungsbestimmung erklärt wird, dieser Auffassung ausdrücklich angeschlossen (vergleiche 953 der Beilagen zu den stenographischen Protokollen des Nationalrates, XI. Gesetzgebungsperiode).

    Insbesondere im Bereich der Grenz-und Zollabfertigung sowie des Durchganges von Organen durch fremdes Staatsgebiet oder der Durchlieferung und Auslieferung von Häftlingen, aber auch im zwischenstaatlichen Rechtshilfeverkehr, zeigt sich die Notwendigkeit der Ausübung von Hoheitsgewalt österreichischer Organe im Ausland und ausländischer Organe im österreichischen Staatsgebiet. Der Entwurf schlägt vor, Regelungen, durch die die Ausübung von Hoheitsrechten ausländischer Organe im Inland oder österreichischer Organe im Ausland geregelt wird, künftig nicht mehr als verfassungsändernd zu behandeln.
    https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV ... ndex.shtml
Die Republik Österreich müsste sich den Wünschen des truppenstellenden Staates wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht beugen, weil man keinerlei Gegenleistungen anzubieten hat - und das möglicherweise nicht nur bei der Verteidigungspolitik, sondern auch in anderen Bereichen.

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