Kampfpanzer Leopard 2A4

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mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

STANAG 4569 ab Level 5-6 nur mit Zusatzpanzerung! Und beim Leo reden wir von der Grundpanzerung!
Das heißt, würde ich hier wiederum eine Zusatzpanzerung anbringen, modernster Art, ist der Schutzlevel
bezüglich Großkaliber-Munition wiederum ganz anders!
Bezüglich KE-Munition (Maschinenkanone) gibt es z.B. bereits Varianten mit mehr als 60mm Durchschlag.

Über "irgendwelche konstruierte Gedankenspiele" welcher Staat Österreich zur Landesverteidigung zwingen
sollte, erübrigt sich eine Antwort.

Krachundwech
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Krachundwech »

„...auch wenn ich meine Zweifel an der Aussage habe (die Bundeswehr geht davon aus, dass die stärke L/55-Glattrohrkanone gegen aktuelle russische KPz nicht ausreicht).“ Bezweifle ich auch.

Die neue L/55A1, welche im A7 verbaut ist, hat eine verbesserte Durchschlagskraft und soll auch die neueste ERA Panzer durchdringen. Aber sicher wissen werden wir es nie. Erst im MGCS soll die fertige 130mm verbaut werden, obwohl sie in den Leo passt.

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

iceman hat geschrieben:
Di 5. Jan 2021, 19:10
Man tausch nur die wichtigsten technischen Teile, keine KWS. Würde dann die Ö-Version eigentlich nur mehr zur Ausbildung reichen (siehe Ungarn), wenn zB keine Turmpanzerung kommt?
Ich würde behaupten: Ja, das wären reine Ausbildungsfahrzeuge. Denn selbst gegen irreguläre Kräfte, die mit leichten Panzerabwehrwaffen (RPG-7, Kornet) ausgerüstet sind (siehe Bericht "Unser Heer 2030"), wären sie zu schwach geschützt.
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 6. Jan 2021, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.

iceman
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von iceman »

Da ist man wieder bei dem Punkt, wo ich mich frage, was es für einen Sinn macht, einen modernisierten Panzer zu betreiben, bei dem zwar alles "rund läuft", aber am Ende wieder nicht duellfähig ist.

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Oberleutnant
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Oberleutnant »

iceman hat geschrieben:
Mi 6. Jan 2021, 08:59
Da ist man wieder bei dem Punkt, wo ich mich frage, was es für einen Sinn macht, einen modernisierten Panzer zu betreiben, bei dem zwar alles "rund läuft", aber am Ende wieder nicht duellfähig ist.
Es ist immer besser etwas zu haben ohne es zu brauchen als etwas zu brauchen was man nicht hat!
Was das Bundesheer braucht und in welcher Ausprägung steht eindeutig im MSK 2017 und dies ist bindend und nicht die Phantasien die hier in fast allen Foren endlos und in der Zwischenzeit massiv ermüdend ausgelebt werden. 😎
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Oberleutnant hat geschrieben:
Mi 6. Jan 2021, 09:49
Was das Bundesheer braucht und in welcher Ausprägung steht eindeutig im MSK 2017 und dies ist bindend
  • Militärstrategisches Konzept 2017
    Verfügt mit Geschäftszahl: S92000/183-GStb/2017
    4.1.1 Schutzoperation

    [...]

    Die Bedrohung geht überwiegend von irregulären Kräften aus, welche vorwiegend subkonventionelle Kampfweise anwenden. Sie sind mit Faust- und Handfeuerwaffen, tragbaren leichten Panzer- und Fliegerabwehrlenkwaffen sowie teilweise auch mit gehärteten Fahrzeugen ausgerüstet. Irreguläre Kräfte werden oftmals von regulären Kräften verdeckt unterstützt (z.B. Luftunterstützung, Spezialeinsatzkräfte, Ausbildung, Versorgung mit Waffen, Munition und sonstigen Versorgungsgütern etc.).
    4.1.2 Abwehroperation

    [...]

    Die Bedrohung geht überwiegend von regulären Kräften aus, welche vorwiegend konventionelle Kampfweisen anwenden, aber auch den Einsatz irregulärer Kräfte koordinieren können. Ein Angriff auf Österreichisches Staatsgebiet erfolgt grundsätzlich teilstreitkraftübergreifend. Am Land ist mit bis zu korpsstarken gegnerischen Kräften zu rechnen. Die feindlichen Luftstreitkräfte führen strategische Luftangriffe auf Ziele im ganzen Bundesgebiet durch und unterstützen den Kampf der Landstreitkräfte. Die feindlichen Spezialeinsatzkräfteführen Spezialaufklärung und Kommandounternehmen gegen strategische Ziele durch. Die feindlichen Weltraum- und Cyber-Truppen unterstützen insbesondere durch Angriffe im Cyber-Raum und im elektromagnetischen Spektrum. Auch die feindlichen See-Streitkräfte kön-nen einen Angriff auf Österreich mit weitrechenden Lenkwaffen unterstützen.

    Auf absehbare Zeit ist zwar nicht mit Angriffen regulärer militärischer Kräfte auf Österreichzu rechnen, die Unwägbarkeit der langfristigen sicherheitspolitischen Entwicklung und das Vorhandensein entsprechender konventioneller Potentiale im Umfeld Österreichs lässt eine Änderung dieser Situation jedoch nicht ausschließen. Darüber hinaus ergibt sich aus dem Neutralitätsrecht eine besondere Verpflichtung zur eigenständigen Verteidigungsfähigkeit. Daher ist die Fähigkeit zur Abwehroperation zu erhalten.
    Die Panzertruppe ist befähigt, mit hoher Feuerkraft und Beweglichkeit bei gleichzeitigem hohen Schutz, auch in engem Zusammenwirken mit der Infanterietruppe, feindliche vor allem mechanisierte Kräfte rasch und nachhaltig zu zerschlagen und den Kampf, auch im urbanen Umfeld, in stetigem Wechsel der Einsatzarten ohne Unterbrechung aufrecht zu erhalten.
    https://www.bundesheer.at/wissen-forsch ... hp?id=2844

Es gibt in diesem Zusammenhang aber auch ein aktuelleres Grundlagendokument, das vor zwei Jahren verfügt wurde:
  • Trends und Konfliktbild 2030
    Für Österreich ist eine Bedrohung durch Nutzung militärisch-konventioneller Einsatzführung vor allem auf taktischer Ebene zu erwarten. Ein Gegner wird konventionelle militärische Mittel und Verfahren in Zusammenwirken mit anderen Mitteln der Machtausübung anwenden, um seiner strategischen Ziele zu erreichen. Dabei ist davon auszugehen, dass auch nicht klar zuordenbare Kräfte auf österreichischem Territorium zum Einsatz gebrachtwerden können, welche neben ihrer grundsätzlich subversiv-subkonventionellen Vorgehensweise durchaus auch dazu befähigt sind konventionell taktische Gefechte zu führen.

    Eine klassische, vornehmlich konventionell geführte militärische Auseinandersetzung zwischen Staaten in Europa – nach dem Muster der im Kalten Krieg erwarteten Konfrontation – mit direkten militärischen Auswirkungen auf Österreich, ist wenig wahrscheinlich. Konventionelle Kriegsführung kann jedoch aufgrund der bereits bestehenden und aktuell in Aufbau befindlichen militärischen Potentiale und den sich daraus ergebenden weiteren Entwicklungen in einer langfristigen Betrachtung nicht ausgeschlossen werden.

    Bei der gewalttätigen Konfliktaustragung werden subkonventionelle oder nichtkonventionelle Bedrohungen im Vordergrund stehen. Diese können in ihrer Erscheinung keinen, teilweisen oder einen erheblichen militärischen Mitteleinsatz aufweisen und dabei von staatlichen oder nicht staatlichen Akteuren ausgehen. Diese Bedrohungen führen zu einer direkten Gefährdung der Bevölkerung und ihrer Lebensgrundlagen (Ressourcen, Infrastruktur, Umwelt). Sie sind in der näheren Zukunft vor allem in EU-Europa als wahrscheinlicher anzunehmen als konventionelle Kriege zwischen Staaten und können ein Gefährdungspotential erreichen, das die Kapazität der innerstaatlichen Ordnungskräfte auch schnell überfordern wird.
    https://www.bundesheer.at/wissen-forsch ... php?id=910



Zuletzt geändert von theoderich am Mi 6. Jan 2021, 10:36, insgesamt 4-mal geändert.

mechtruppe
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von mechtruppe »

Bezüglich Panzerabwehrlenkwaffen, hier wäre kein einziges erwähntes Fahrzeug geschützt.
Abhilfe wäre nur mit APS möglich. Bezüglich Duellfähigkeit ist der Leo keinesfalls ein schlechtes System,
was aber natürlich nicht heißt, das hier eine mögliche Aufwertung unnötig wäre.
Aber warten wir einmal ab was kommt!

@Oberleutnant
Endlich klare Worte!

Milizler
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von Milizler »

Oberleutnant hat geschrieben:
Mi 6. Jan 2021, 09:49
...nicht die Phantasien die hier in fast allen Foren endlos und in der Zwischenzeit massiv ermüdend ausgelebt werden. 😎
Du sprichst mir aus der Seele.

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

mechtruppe hat geschrieben:
Mi 6. Jan 2021, 10:18
Bezüglich Panzerabwehrlenkwaffen, hier wäre kein einziges erwähntes Fahrzeug geschützt.
Abhilfe wäre nur mit APS möglich.
Und selbst APS sind alles andere als ein Patentrezept. Die US Army hat 2017 vier marktverfügbare Systeme aus israelischer, amerikanischer und deutscher Entwicklung getestet - mit unbefriedigenden Ergebnissen:
Zuletzt wurde das System Rheinmetall/Unified Business Technologies StrikeShield erprobt. Die Resultate dieser Versuche sind aber noch nicht bekannt.

Bild
https://www.facebook.com/ubtus/photos/a ... oyq1VSJ_xg

Bild
https://www.facebook.com/ubtus/photos/a ... EQUoouqL7g

Aus Tschechien gibt es ein AMAP-ADS ähnelndes System. Es 2010 bis 2013 entwickelt, wurde vor sechs Jahren dem tschechischen Generalstab präsentiert und ist dann in der Versenkung verschwunden. Im Jahresbericht 2019 (S. 24) des Vojensky výzkumny ústav steht jedoch, dass dieses aktive Schutzsystem bis zum Prototypenstatus am Pandur II 8x8 entwickelt und erfolgreich getestet wurde.

Zum russischen KBM Arena-E gibt es naturgemäß überhaupt keine Erfahrungsberichte.
Zuletzt geändert von theoderich am Mi 6. Jan 2021, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

theoderich
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Re: Kampfpanzer Leopard 2A4

Beitrag von theoderich »

Ein Jahr Tanner im Amt: "Dass ich mich viel traue, habe ich gezeigt"
STANDARD: Im Sommer konnte man den Eindruck gewinnen, dass das Bundesheer auf schwere Waffen verzichten soll und nur mehr Jäger und Cyber-Soldaten braucht.

Tanner: Wir müssen sowohl das eine als auch das andere haben. Offen gestanden war ich schon sehr überrascht, dass von unseren Leopard-Panzern nur eine geringe Anzahl einsatzbereit wäre – und dass das schon seit geraumer Zeit so ist.

STANDARD: Das heißt: die Leopard-II-Panzer auf neuesten Stand bringen?

Tanner: Es geht um den Fähigkeitserhalt im Kampf der verbundenen Waffen – auf welche Art und Weise, dazu gibt es Vorarbeiten, daran arbeiten Experten: welche Systeme das sind, wie viele wir davon brauchen.
https://www.derstandard.at/story/200012 ... ue?ref=rss

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