Generalstab schlägt Alarm

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iceman
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » So 8. Sep 2019, 18:42

Die LRÜ steht hier aber gerade nicht zur Debatte.

opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » So 8. Sep 2019, 18:48

Oberleutnant hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 14:16
@opticartini: Mit dem gleichen Argument könnte man dann sagen, das Sturmgewehr als Waffensystem kann man in der Waffengattung Infanterie abschaffen.
Nein, könnte man nicht. Das was du da vorbringst sind informelle Fehlschlüsse, auch genannt Strohmann-Argumente: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
theoderich hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:03
Kampfpanzer sind ein essentieller Bestandteil dieses Konzepts. Und die "Panzertruppe" als Waffengattung sind ausschließlich mit Kampfpanzer ausgestattete Verbände - Schützenpanzer gehören zur "Infanterietruppe"!
Das Thema waren aber nicht "Truppen", sondern Waffengattungen. "Infanterie" ist keine Waffengattung des Österreichischen Bundesheers und zur Waffengattung "Panzer" gehören keineswegs nur MBTs:
http://www.bundesheer.at/organisation/g ... ndex.shtml
http://www.bundesheer.at/organisation/g ... nzer.shtml
http://www.bundesheer.at/sk/lask/brigad ... ndex.shtml

Letztlich ist das Haarspalterei, die interessantere Frage ist, ob die Panzerschlacht (mit "verbundenen Kräften") nun eine angedachte Strategie bei der Verteidigung Österreichs ist oder nicht?

Wenn nein, braucht man keine Kampfpanzer.
Wenn ja, dann hatte Kurz also doch Recht und es muss hinterfragt werden, ob dieser Plan eigentlich realistisch ist.
theoderich hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:03
Das sind keine Argumente, sondern einfach Polemik.
Nein, das ist pure Logik.
1) MBTs sind nicht das optimale Mittel zur Bekämpfung von MBTs.
2) Wir haben keine anderen Mittel.

Also erwarten wir von unseren Soldaten, dass sie an vorderster Front nicht mit optimalen Mitteln kämpfen, was hohe Opferbereitschaft in die Strategie einbezieht und damit das exakte Gegenteil einer durchdachten Strategie ist.

Außerdem muss nicht ich Argumente liefern, Österreichs Bundesheer muss überzeugend argumentieren können, warum sie Kampfpanzer brauchen. Und die einzige Erklärung die halbwegs funktioniert ist: Wir möchten es trainieren können um das Know-How nicht zu verlieren, sprich: Systemerhaltung. Die Folgefrage ist dann natürlich: Ist das was trainiert wird, im Ernstfall überhaupt praxisrelevant (siehe oben)?

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 8. Sep 2019, 19:17

opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Außerdem muss nicht ich Argumente liefern
Damit erübrigt sich jede Diskussion.

iceman
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » So 8. Sep 2019, 21:07

Hätte ein Ulan, zusätzlich bewaffnet mit einer Waffenstation mit PAL nicht einen ähnlichen Effekt/Wirkung?

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 8. Sep 2019, 21:27

Nein. Ein turmmontierter Startbehälter auf einem Spz kann maximal zwei PAL aufnehmen - im Gefecht kann nicht nachgeladen werden.

Bild

Bild

Bild
https://www.facebook.com/41mpr/posts/1614210065505995

Bild
http://www.psm-spz.de/faehigkeiten/bewaffnung.html

Im Turm und in der Wanne eines Leopard 2 A4 haben 42 Granatpatronen Platz - und zwar unter Schutz. Und Panzergranaten sind viel kostengünstiger als eine Panzerabwehrlenkwaffe (bei der jeder Schuss mindestens 100.000 Euro kosten würde).

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von cliffhanger » Mo 9. Sep 2019, 08:17

Was halten die Experten eigentlich von den US - "Strykerbrigarden"
https://de.wikipedia.org/wiki/Stryker_B ... ombat_Team

Da wäre doch alles dabei was man so braucht ( siehe wiki) , und mit dem Pandur/PandurEVO wäre ja auch schon ein Grundstein da, aus dem man sowas oder ähnliches aufstellen kann (mit zusätzlichen 8x8 mit MK/Pal und 105mm Türmen).

2 solche Brigarden und 1 Gebirgsinfanteriebrigarde und fertig wäre das neue (Berufs-) Heer. Drumherum noch ein paar kleine spez.Einheiten (Jako,MP,ABC,Cyber,ect...)
Zuletzt geändert von cliffhanger am Mo 9. Sep 2019, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Doppeladler » Mo 9. Sep 2019, 10:48

opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Letztlich ist das Haarspalterei, die interessantere Frage ist, ob die Panzerschlacht (mit "verbundenen Kräften") nun eine angedachte Strategie bei der Verteidigung Österreichs ist oder nicht?
Wenn nein, braucht man keine Kampfpanzer.
Und dieser Schluss ist zu einfach. Wie bereits von verschiedenen Personen ausgeführt, ist die Aufgabe des Kampfpanzers schon lange nicht mehr die Panzerschlacht. Heute ist es die Unterstützung der Infanterie und sogar der Feldlager- und Konvoischutz, wenn die Lage ernst ist. Sogar robuste UN Einsätze werden mit Kampfpanzern unterstützt - siehe folgende Beispiele:

Bild
Französische Leclerc im Libanon
Quelle: https://www.moddb.com/groups/tanks/imag ... lerc-tanks

Bild
Leopard 1DK des Royal Danish Army’s Jydske Dragonregiment der UNPROFOR, ex-Jugoslawien 1994
Quelle: https://laststandonzombieisland.com/

Bild
Indische T-72 in Somalia
Quelle: https://www.reddit.com/

Bei einer erheblichen Lageeskalation im Kosovo, Bosnien usw. ist auch damit zu rechnen, dass die Schutztruppen mit Kampfpanzern ausgestattet werden. Wenn man nicht nur auf Schönwetter-Einsätze vorbereitet sein will - und das kann sich ein Heer wohl nicht leisten - dann muss man diese Kapazitäten besitzen und sich in Übungen auf solche Szenarien vorbereiten. Und da braucht es keine Panzerdivisionen.
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Berni88
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Berni88 » Mo 9. Sep 2019, 11:37

Die Belgier machen es ja auch so, mit Ihren "Piranha und Pandur"-Brigaden! ;-)
Und zukünftig mit Scorpion und Griffon. Und soweit ich weis haben die auch keine Ari-Selbstfahrlafetten mehr -
Die haben doch überhaupt keine Kettenfahrzeuge mehr im Bestand soweit ich mich erinnere!
Nur sowas aufzubauen, mit solch Modernen Radfahrzeugen, kostete auch ein Vermögen, deren Erhalt und Wartung ist sicherlich auch nicht billig (natürlich würde man sich da im Vergleich zur Kette was sparen!)
Aber ich glaube das es weder für das eine noch für das andere das nötige Geld geben wird.
Und wenn eine Waffengattung/System wegfällt, bekommt man, wie schon vorher mal erwähnt natürlich um das weniger Budget - ist doch klar und logisch, oder!!! ;-)

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » Mo 9. Sep 2019, 16:02

Berni88 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 11:37
Und soweit ich weis haben die auch keine Ari-Selbstfahrlafetten mehr
Wird alles in den kommenden Jahren wieder aufgebaut:
investments artillery:
  • mobile long-range precision artillery: 48 million euros (2027-2029)
  • short-range radar to locate enemy fires (rockets, artillery, mortars) and UAS: 3 million euros (2020)
https://www.mil.be/sites/mil.be/files/p ... nse-en.pdf

cliffhanger
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von cliffhanger » Mo 9. Sep 2019, 16:07

mobile long-range precision artillery um knackige 48 mio € ..... das zahl ma aus der portokassa ;-)

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