Generalstab schlägt Alarm

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Maschin
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Maschin » So 8. Sep 2019, 10:46

Ist das noch ein Militärisches Forum oder sind jetzt nur mehr „Pazifisten“ ala Pilz oder Kurz unterwegs?
Ihr gebt einen Pilz oder Kurz recht die nie einen Bezug zum Bundesheer hatten, geschweige einen Grundwehrdienst leisteten und einer wie Pilz immer gegen das ÖBH war.

Ihr seit für ein Bundesheer Light. Zuerst die Panzer, dann die Artillerie, dann die letzten Flak und zu guter letzt die LRÜ Passiv und Aktiv, wenn man jetzt anfängt „Irland“, „Costa Rica“, vielleicht noch „Liechtenstein“ haben keine Armee oder kommen ohne Abfangjäger aus.
Dank solcher Leute wie ihr es seit haben die Politiker leichtes Spiel das ÖBH zu zerstören.
Und schlussendlich seit ihr die ersten die um Hilfe schreien wenn euch das „Wasser in das Maul rinnt“.

Aja PS. Im ORF 2 läuft der die Pressestunde mit euren Vorbildern. Einschalten und Anhimmeln!!

iceman
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » So 8. Sep 2019, 11:14

Kurz war 2005 beim Bundesheer. Ich bin kein Pazifist, eher Realist.
Bin aber kein Freund von Pilz und Kurz, und welcher Politiker will das BH abschaffen?
LRÜ: unbedingt!
Jeder Politiker kennt die Notwendigkeit des BH, nur eine Erhöhung des Budget auf 1 % des BIP wird mit keiner Regierung kommen!
Wenn unser Generalstab unbedingt meint, an Panzern festzuhalten, muß man wenn kein Geld kommt umschichten, wird schwer bei fast nur Personalkosten, sich damit abfinden oder zurücktreten.
Wieviele Panzer braucht man zum Fähigkeitserhalt?
Mit 48 gewinnt man keinen Krieg, reichen dann nicht auch 40, 30, 20 oder 15 des neuesten Gerätes?
Reicht dann nicht ein Mech-Bat. (alles Kader, weil es so teures Gerät ist) bestehend aus 1 PzKp, 2 PzGrenKp und Artiellerie zum Fähigkeitserhalt, quasi als "eiserne" Reserve?

theoderich
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 8. Sep 2019, 11:18

iceman hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:30
Irland ist auch neutral, hat keine Panzer, keine Abfangjäger und hat ein Mini-Heer. Wird trotzdem nicht überfallen und ist ein wichtiger Partner der Staatengemeinschaft im Rahmen des Möglichen.
Genau wie AUT: 1.000 Mann ständig im Einsatz, angesehener und geschäzter Partner, das wird sich auch ohne Panzer nicht ändern.
Welche strategische Bedeutung hat Irland? Das ist eine Insel, es gibt keine Knotenpunkte bedeutender kritischer Infrastrukturen, es ist auch kein Sitz internationaler Organisationen.

iceman hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 11:14
Wieviele Panzer braucht man zum Fähigkeitserhalt?
Mit 48 gewinnt man keinen Krieg, reichen dann nicht auch 40, 30, 20 oder 15 des neuesten Gerätes?
Das Problem ist eher: Wie viele Kampfpanzer benötigt man, um immer ausreichend Fahrzeuge für die Ausbildung (nicht nur Großübungen, sondern die normale Truppenausbildung) einsatzbereit zu haben? Und es geht nicht nur um bloßen "Fähigkeitserhalt", sondern z.B. auch um die Verwendung im Rahmen von Schutzeinsätzen.

Außerdem hat eine Kompanie bereits 14 Kampfpanzer. Weitere Fahrzeuge würden an der HTS/InstPz&PzGren und an der HLogS benötigt. So kommt man auf die Zahl von 56, die meiner Meinung nach nicht zu hoch gegriffen ist, sondern bereits das Minimum dessen darstellt, mit dem man zumindest noch eine Schutzoperation unterstützen kann. Wenn beim derzeitigen Zustand des Systems (Kabelrisse, etc.) von 48 Kampfpanzern noch 14 Fahrzeuge einsatzbereit sind, dann hat man wirklich ein Problem.

iceman
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » So 8. Sep 2019, 11:52

@theoderich: Irland ist ein souveräner Staat wie Österreich auch.
56 Leopard auf den neuesten Stand, wie soll man sich das leisten?
Laut ARD-Bericht, der hier ins Forum gestellt wurde, verfügte das PzBat. über 14 einsatzfähige Panzer.
Über den Zustand der restlichen, ob Wartung oder deffekt, wurde nichts gesagt.

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Doppeladler
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Doppeladler » So 8. Sep 2019, 12:17

Glaubt denn irgendjemand, dass wir durch das Abstellen unserer Panzerwaffe irgendetwas gewinnen? Im Ist-Zustand ist in diesem Bereich weder nennenswertes Personal noch sonstige nennenswerte Ressourcen gebunden. Die vollständige Abschaffung über den sog. Rekonstruktionskern hinaus macht vermutlich gerade einmal den jährlichen Personalkostenanstieg weg. Im nächsten Jahr dann die Artillerie, im übernächsten die ABC-Truppe???
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von mechtruppe » So 8. Sep 2019, 12:58

Danke an @Doppeladler sowie @theoderich und @Maschin!
Einige der Wenigen, die die Situation realistisch beurteilen.
Nimmt man was weg, gibt es sicher nicht mehr, sondern danach noch weniger!
Und genau das, rächt sich nun mit dem Ist-Zustand des Heeres.

opticartini
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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von opticartini » So 8. Sep 2019, 13:07

theoderich hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 23:19
Die einzige Waffe im Bundesheer, die gegen Fahrzeuge ab der Schutzklasse eines modernen Schützenpanzers eingesetzt werden kann, ist der Leopard 2A4.
Genau hierbei liegt das Problem: Wer davon ausgeht, dass er Kampfpanzer gegen andere Panzer einsetzt, der hat moderne Kriegsführung nicht verstanden.

Bestand nicht gerade eben die Antwort auf Kurz'sche "Panzerschlacht im Marchfeld", dass Panzerschlachten nie Teil der Strategie waren?

Und dann erklärst du, dass Panzerschlachten offensichtlich doch eigentlich die einzige Möglichkeit sind, um andere Panzer aufhalten zu können?

Also was gilt jetzt? Panzerschlacht ja? Nein? Weiß nicht? Hab Angst?
theoderich hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 23:19
Weißt Du, was der Verkauf von 40 Kampfpanzern "Leopard" 2A4 an KMW eingebracht hat? 15 Millionen Euro. Zusätzlich erwartete man "mittel- bis langfristig" jährliche Einsparungen von 15 Millionen Euro bei den Betriebskosten. Und jetzt vergleiche bitte diese Summen mit den Beschaffungs- und Betriebskosten von Kampfhubschraubern und Schützenpanzern in adäquaten und nicht nur symbolischen Stückzahlen!
Ja, jedem Panzersoldaten sollte bewusst sein, dass er "im Fall des Falles" billiges Kanonenfutter ist. Nur weil etwas Sinnloses eh nicht viel kostet, heißt das trotzdem nicht, dass ich es unbedingt haben muss.

Daher: Geld investieren, aber NICHT in Kampfpanzer.
Doppeladler hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 12:17
Glaubt denn irgendjemand, dass wir durch das Abstellen unserer Panzerwaffe irgendetwas gewinnen?
Ressourcen, die anderswo eingesetzt werden können. Außerdem ging es nur um die Sinnhaftigkeit von Main Battle Tanks, nicht um die gesamte "Panzerwaffe".

Ich wiederhole die Problematik noch mal:
1) Sebastian Kurz sagt: "Panzerschlachten im Marchfeld"
2) Die Antwort unseres Militärs: "Panzerschlachten im Marchfeld waren nie Teil unserer Strategie"
3) Die logische Frage, die sich dann stellt ist: "O.K. aber wozu haben wir dann eigentlich diese Panzer?"

Und DAS müsste dann die Antwort auf solche Politiker-Aussagen sein.

Ich fürchte nur, dass es keine sinnvolle Antwort gibt, denn was auf die Frage kommt ist dann:
- Weil Panzerschlachten eigentlich doch irgendwie unsere Strategie ist (nur eben nicht im Marchfeld wenns geht?)
- Weils eh nicht so viel kosten
- Zur Systemerhaltung
- Wegen Ukraine
- Scheiß Pazifisten

Das reicht vielleicht für einen Militär-Enthusiasten, überzeugen können muss man aber die breite Öffentlichkeit und die Politik.
Oberleutnant hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:27
Sehe dies genau so wie iceman. Nur zum Kampf der verbundenen Waffen gehören alle Waffengattungen und dieses Gerät sollte, auch wenn nur zum Fähigkeitserhalt vorhanden, immer auf den neuesten Stand sein. Das sollte sich die Republik leisten können und dürfen.
"Panzer" sind eine Waffengattung, Kampfpanzer (MBT) ist ein Waffensystem innerhalb dieser Gattung. Der "Kampf der verbundenen Waffen" bedingt also nicht zwingend Kampfpanzer.

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von Oberleutnant » So 8. Sep 2019, 14:16

@opticartini: Mit dem gleichen Argument könnte man dann sagen, das Sturmgewehr als Waffensystem kann man in der Waffengattung Infanterie abschaffen. Den in der "Heugabel Infanterie" nach österreichischer Prägung, sprich Jäger, wird nur mit Heugabeln gekämpft.

Divide et impera und damit wurde dann das Ziel der Politik erreicht!
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von iceman » So 8. Sep 2019, 15:47

@Oberleutnant: Wir sind beim Panzer. Man könnte dann auch alle KFZ streichen und wieder zu Fuß gehen
@Doppeladler: klar gewinnt man in jetzigen Zustand mit der Stillegung des A4 nicht viel, außer den Wartungskosten. Wir sprechen aber bei einer Modernisierung von einigen hundert Millionen Steuergeld.
Wenn auch keine Panzerschlacht im Marchfeld stattfindet, brauchen wir dann Panzer für die urbane Kriegsführung, zB in Wien oder Graz??

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Re: Generalstab schlägt Alarm

Beitrag von theoderich » So 8. Sep 2019, 17:03

iceman hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 15:47
Wir sprechen aber bei einer Modernisierung von einigen hundert Millionen Steuergeld.
Das ist dasselbe "Argument" wieso wir "keine Luftraumüberwachung brauchen". Und der Staat finanziert sich nicht nur aus "Steuergeld".
opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 13:07
"Panzer" sind eine Waffengattung, Kampfpanzer (MBT) ist ein Waffensystem innerhalb dieser Gattung. Der "Kampf der verbundenen Waffen" bedingt also nicht zwingend Kampfpanzer.
Kampfpanzer sind ein essentieller Bestandteil dieses Konzepts. Und die "Panzertruppe" als Waffengattung sind ausschließlich mit Kampfpanzer ausgestattete Verbände - Schützenpanzer gehören zur "Infanterietruppe"!
opticartini hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 13:07
Ja, jedem Panzersoldaten sollte bewusst sein, dass er "im Fall des Falles" billiges Kanonenfutter ist. Nur weil etwas Sinnloses eh nicht viel kostet, heißt das trotzdem nicht, dass ich es unbedingt haben muss.

Daher: Geld investieren, aber NICHT in Kampfpanzer.
Das sind keine Argumente, sondern einfach Polemik.

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