Aktuelle Zeit: 21. Jul 2017, 19:45

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 153 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 13. Jul 2017, 18:07 

Registriert: 17. Jun 2016, 11:30
Beiträge: 120
stefanT hat geschrieben:
Auf die Gefahr hin, hier blöd dazustehen:

Was ist bei der Tabelle der Lebenszykluskosten 2020 -2049 der Unterschied zwischen der Referenzvariante und Variante 1? Wir haben ja nur Einsitzer....

Vermutlich ist dir derselbe Fehler passiert wie mir - ich bin am Anfang auch drübergestolpert:
Üblicherweise gibt es eine Nullvariante, das wäre wie bisher. Nur da die 105 anscheinend wirklich 2020 ausgeschieden werden (interessanterweise hat man gemäß dem Konzept nicht überlegt, ob man diese doch 5 Jahre länger betreiben könnte) hat man bereits in der Referenzvariante eine Anpassung zum aktuellen Stand vornehmen müssen... Ich kritisiere das Konzept auch massiv, aber der Teil ist soweit wirklich iO.

Referenzvariante ist also die 15 EF weiter (das könnte man noch Nullvariante nennen) und als Nachfolger für die 105 genau 10 AJT, das wären also wohl zB M346 oder Hawk. Es ist auch gut beschrieben, warum man diese Variante Referenzvariante genannt hat.

Interessant ist, dass man davon ausgeht, dass die Referenzvariante eine Bandbreite von plus und minus 680 Mio EUR hat. Man hat aus 2 Annahmen - Details, wie diese zustandekommen gibt es nicht, einfach das arithmetische Mittel gebildet. Gilt nur falls sich das Risiko symmetrisch verhält bzw wenn das Risiko halt annhähernd symmetrisch verteilt ist. Das bezweifle ich.
Für mich ist jedoch noch eine wichtige Finanzkennzahl zu betrachten:
Die geringste Streuung der Min zu Max Varianten hat die Variante mit Weiterbetrieb EF und zusätzlich 3 Doppelsitzer.

Zu den Varianten und den Kosten:
--> Wenn das halbwegs seriös ist, dann ist dahinter nix anderes als ein größeres MS-Excel. Üblich wäre zB ein Registerblatt pro Szenario, also gleich aufgebaut. Also pro Jahr eine Spalte von 2020 bis 2049.
--> in einem weiteren Registerblatt würde man dann all die Varianten untereinander vergleichen und dann ein paar Grafiken einfügen. Die Grafik im Konzept auf Seite 34 ist immerhin kein primitiver MS-Excel Standard, es ist eine ganz gute Darstellung.
--> Idealerweise würde es auch Steuerblatt geben.
--> Könnte natürlich noch komplexer sein, evtl hat man auch mit nur einem Standort gerechnet oder mit 30 Jets oder mit mehr oder weniger Piloten oder mit mehr Ausbildungsphasen im Ausland...
--> Ich würde als Parlamentarier dieses MS-Excel verlangen. Den Bullshit mit vertraulichen Infos können sich die Herren um den peinlichen Brigadier Gruber abschminken. Wenn das Parlament das fordert, hat das Ministerium zu liefern. Und dann würde ich da zum Spielen anfangen. Ich bin relativ sicher, dass da Fehler drin sind. Wenn du dir die Zahlen anschaust, du kannst wegen der verschiedenen Kombinationen auf einzelne Szenarien rückrechnen, also zB die Kosten für 10 AJT oder 10 HET. Und das scheint nicht zusammenzupassen. Wenn ich dann noch Basisannahme wie 2049 hinterfrage, dann kann ich wohl je nach Annahme jedes andere Szenario gewinnen lassen.
--> Prof Aslan kann man da nicht kritisieren, weil das war nur das Ministerium und soll nicht mal pseudo-wissenschaftlich sein. Aber das ist garantiert auch Auftragsarbeit mit einem Zielwert: der EF muss weg!
Ich würd ja wetten, dass das die Vorgabe von BM Doskozil war. Hat er so ca ab dem Jahreswechsel in diversen Interviews relativ deutlich gesagt. Eventuell hat er halt keine schriftliche Weisung an Brigadier Gruber gegeben, aber wenn Herr Gruber nicht ganz dumm war, dann hat er von den Abstimmungen mit dem Minister Aktennotizen angefertigt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 14. Jul 2017, 14:10 
Benutzeravatar

Registriert: 09. Dez 2010, 06:47
Beiträge: 106
Ohne groß nachzurechnen erscheint es mir logisch die EF, wie ursprünglich geplant, auf Tranche 2 hochzurüsten ( bei gleichzeitiger Anzeige gegen Darabos wegen Untreue, abschiebung aus allen politischen Ämtern und Verfall seiner Pensionsansprüche), sie weiterzubetreiben.
Dazu einen modernen Trainer, der zum Stundendownload vom EF geeignet ist( M-346/ 10Stk) beschaffen. Damit währen die Investitionen des EF geschützt und die Luftwaffe auf moderne Beine gestellt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 14. Jul 2017, 16:14 

Registriert: 24. Jan 2013, 20:50
Beiträge: 924
Wird der Bericht eigentlich auch einem anderen Ministerium vorgelegt?
Mir kommt auch vor, daß der Bericht absichtlich gegen EF ausgefallen ist. Was mir komisch vorkommt ist die geringe Stückzahl. Es sollten ja urspr. 24 EF angeschafft werden, jetzt reichen 18 inkl. Ausbildung. Kommt amn zu dem Entschluß, 24 neue Jets zu bestellen, sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Man hat sich auch nur die Mühe gemacht, unverbindlich von 2 (!) Herstellern Kosten einzuholen.
Unverständlich ist auch für mich, wie gleichgültig die Medienlandschaft darauf reagiert, daß bei uns alle 15 Jahre neue Abfangjäger bestellt werden....


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 16. Jul 2017, 07:35 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 19679
iceman hat geschrieben:
Was mir komisch vorkommt ist die geringe Stückzahl. Es sollten ja urspr. 24 EF angeschafft werden, jetzt reichen 18 inkl. Ausbildung.


Auf Fragen nach dem zugrunde liegenden operativ-taktischen Konzept konnte bei der Pressekonferenz keine Antwort gegeben werden. Jedenfalls reichen 18 Stück lediglich für eine aktive Luftraumüberwachung von 9-10 Stunden pro Tag - d.h. absolut keine qualitative Verbesserung zum Status quo.


iceman hat geschrieben:
Unverständlich ist auch für mich, wie gleichgültig die Medienlandschaft darauf reagiert, daß bei uns alle 15 Jahre neue Abfangjäger bestellt werden....


Es spielt ja keine Rolle ob Abfangjäger bestellt werden, sondern nur darum, welche Partei sie bestellt und bei welchem Hersteller.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 16. Jul 2017, 22:31 

Registriert: 24. Jan 2013, 20:50
Beiträge: 924
"Der Eurofighter hat einen ganz großen Vorteil: Er ist schon bezahlt."
https://kurier.at/politik/inland/luftra ... 75.452.574


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 07:35 

Registriert: 06. Nov 2007, 20:55
Beiträge: 153
Wohnort: Wien
Es ist wohl das erste Mal, daß eine österreichische Tageszeitung die "Nebensächlichkeit" der bereits bezahlten Maschinen überhaupt erwähnt. Wenn man auch noch kommunizieren würde, daß die fehlende Sensorik (PIRATE), Software (NCTR-Datenbank) und die Selbstschutz (DASS) - von der Politik Ab- bzw- nicht bestellet - leicht beschaffbar und einrüstbar wären und auch die weitreichen Luft-Luft Lenkwaffen (AMRAAM) nur noch beschafft werden müßten, würde das ein ganz anderes Licht auf die Entscheidung des VM werfen. Bei jedem neuen/anderen Flieger müßten diese Sachen auch zusätzlich angeschafft werden, sodaß daraus sicher kein Kostenvorteil entstehen würde. Und das neue deutsch-französische Kamofflugzeug ist dann - soferne es überhaupt zustandekommt - sicher nicht vor 2040 einsetzbar. Es wundert mich auch, daß plötzlich von Luftverteidigung gesprochen wird (siehe Ausrüstungs- und Bewaffnungsvorgaben) - bisher war von der SPÖ nur von fliegenden Fotoapparaten die Rede. Ob der VM diese gesinnungsumkehr mit seiner PArtei abgesprochen hat? Oder ist im Wahlkampf das sowieso wurscht - Hauptsache, man kann den politischen Gegner anschwärzen und verleumden. Nachdem 2003 die "Sozialfighter" gegen jede Anschaffung von sogenannten Kampfflugzeugen (Kampfbombern) waren, muß es heute "ein Luftverteidigungssystem" (mit lächerlichen 18 Flugzeugen?) sein. Das glaubt hoffentlich niemand.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 08:13 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 19679
GG hat geschrieben:
Es wundert mich auch, daß plötzlich von Luftverteidigung gesprochen wird (siehe Ausrüstungs- und Bewaffnungsvorgaben) - bisher war von der SPÖ nur von fliegenden Fotoapparaten die Rede.


Es geht um Luftraumüberwachung - keine Luftraumsicherung und auch keine Luftraumverteidigung. Für die Luftraumsicherung wären zumindest doppelt so viele Flugzeuge erforderlich, für eine Luftraumverteidigung etwa die vierfache Anzahl. Auch eine Luftraumüberwachung ist mit lediglich 18 Flugzeugen kaum erfüllbar.

9 - 10 Stunden täglich und bei Nacht ist Ruhepause? Damit werden wir sicher ernst genommen.

GG hat geschrieben:
Nachdem 2003 die "Sozialfighter" gegen jede Anschaffung von sogenannten Kampfflugzeugen (Kampfbombern) waren, muß es heute "ein Luftverteidigungssystem" (mit lächerlichen 18 Flugzeugen?) sein. Das glaubt hoffentlich niemand.


Nach den Wahlen wird sich sowieso niemand mehr an den Gruber-Bericht erinnern.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 09:06 

Registriert: 17. Jun 2016, 11:30
Beiträge: 120
theoderich hat geschrieben:
9 - 10 Stunden täglich und bei Nacht ist Ruhepause? Damit werden wir sicher ernst genommen.

Hier will Doskozil ja bewusst weg davon. Ich dachte zuerst auch 24*7 nach seinen Aussagen in der Pressestunde vor ein paar Monaten, aber nach dem Gruber-Konzept scheint es nun so zu sein, dass keine Rede von 24*7 ist, aber schon eine Nachtfähigkeit.
Was meinst du - könnte es möglich sein, 2 EF bei so geringen Stückzahlen in der Nacht startklar zu halten? Sagen wir binnen 15-Minuten oder so?
Ich nehme nicht an, dass wir aktuell von 09:00 bis 17:00 Uhr jeweils eine EF oder 105 Rotte so startklar haben, dass die binnen 5 Minuten starten können. Oder schon? Das würde ja bedeuten, dass die Piloten maximal 1 Minute Fußweg von der Maschine entfernt warten dürften - oder ist diese meine Vorstellung zu einfach?

In die Richtung noch eine Frage:
Wie viel trainieren österreichische EF-Piloten (oder auch 105) aktuell in der Nacht oder bei Schlechtwetter? Manche schreiben ja salopp, dass der aktuelle EF nicht nachtflugfähig sei. Andere schreiben, dass er das schon ist, wenn er auch Probleme hat, andere Flugzeuge in der Nacht zu identifizieren weil eben dieses eine teure Infrarotsystem fehlt.

Ich bin halt gespannt, wie man das operativ hinbekommen will. Piloten, aber auch die Jungs am Tower und gewisse Techniker brauchen genug Übung. Und wenn diese dann massenweise an Wochenenden und in der Nacht Bereitschaftsdienste schieben sollen, braucht man mehr Leute. Das meine ich auch irgendwo im Konzept gelesen zu haben. Nur ist es schon heute schwierig, die Fluglotsen etc genug zu beüben weil in Zeltweg einfach Flugbewegungen fehlen. Bei mehr Nachtdiensten brauchst wohl schnell 100% mehr Leute, angedacht sind dagegen nur ca 30% mehr Flugstunden... Wobei das gewürftelte Zahlen sind, aber wie viel Leute braucht man wohl um einen Flughafen in der Nacht offen zu halten? Wachen, Betriebsfeuerwehr Techniker und so weiter. Schätze, unter 50 Leuten geht da nix.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 09:26 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 19679
de10kcl hat geschrieben:
Hier will Doskozil ja bewusst weg davon.


Nein. Das soll beibehalten werden. Man will höchstens für kurze Zeit auf 24 Stunden hochfahren können.

de10kcl hat geschrieben:
Was meinst du - könnte es möglich sein, 2 EF bei so geringen Stückzahlen in der Nacht startklar zu halten? Sagen wir binnen 15-Minuten oder so?


Das weiß ich nicht. Hängt vermutlich vom verfügbaren Personal und vom Betriebsbudget ab.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 09:45 

Registriert: 12. Mai 2011, 11:05
Beiträge: 3311
24/7 ist in erster Linie ein Personalproblem, sprich Wartung, Tower (!) und vor allem Piloten.
Bei 15 Einsatzpiloten wird es ein bisschen eng.
Und natürlich die Personalkosten.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 11:30 

Registriert: 12. Nov 2008, 18:23
Beiträge: 289
Die träumen von der Leasingvariante auch deshalb, weil ich unter der Annahme "wir zahlen für 15 einsatzbereite Vögel" eine höhere Verfügbarkeit schaffe und am Papier werden es nicht deutlich mehr Maschinen. Über politischer Taschenspielertrick. Natürlich wird der Spaß teurer.

Mit italienischen Typhoon T2 (und Piloten) wäre das Konzept darstellbar, aber das kostet erstens echtes Geld und ist zwietens der NATO-Beitritt durch die Hintertür. In Schweden kostet das nicht weniger, und ich bezweifle, dass die die Verfügbarkeit garantieren könnten.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 11:46 

Registriert: 17. Jun 2016, 11:30
Beiträge: 120
Orakel hat geschrieben:
Die träumen von der Leasingvariante auch deshalb, weil ich unter der Annahme "wir zahlen für 15 einsatzbereite Vögel" eine höhere Verfügbarkeit schaffe...

Interessant sind halt bei diesen Modellen schon viele Facetten.
-) wie gehst mit Mid-Term Upgrade um? Dir wird wohl keiner ein Leasing bis 2049 anbieten. Sondern maximal so gegen 10 Jahre, evtl auch etwas länger.
-) wie gehst mit Abstürzen um? Gerade 1-Triebwerk-Jets haben doch eine höhere Absturzquote. Also ganz salopp müsste man, wenn man beim EF mit 15+3 rechnet beim Gripen mit 16 oder 17+3 rechnen. Würd mich nicht wundern, wenn Nachtflüge und Schlechtwetterflüge auch eine höhere Absturzquote haben, und das soll zukünftig ja eindeutig geübt werden.
-) zuletzt konnten die Ungarn ja weitere Jets nach abstürzen beziehen. Nur wie würde das 2045 ausschauen?

--> Ich stimme theoderich zu. Nach der Wahl wird das Konzept in der Schublade verschwinden. Ob man dann wirklich ab 2020 schon umstellt ist mehr als fragwürdig bzw vermutlich nur möglich mit einer Zwischenlösung. Und ob die günstiger kommt?
--> Bei aller Kritik, Doskozil hat schon klargestellt, dass ein Jet der quasi nur Fliegen kann mit ein bisserl einer Bordkanone doch zu wenig ist. Das ist ja mal ein Schritt in die richtige Richtung. Jetzt muss den Bürgern nur klarwerden, dass allein schon die massive Ausweitung der Flugstunden bedeuten wird, dass selbst bei vermeintlich billigeren Fliegern auch schnell idente Kosten pro Jahr fällig werden. Je nachdem wie genau die Flugstundenkosten gerechnet werden (das große Geheimnis...), zusätzliche Systeme wie das zu Infrarot werden auch zusätzliche Wartungskosten verursachen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 12:22 

Registriert: 07. Feb 2006, 23:59
Beiträge: 406
de10kcl ich weiß nicht was du andauernd mit deiner absturzthese für die einstrahligen Maschinen hast. es stimmt sicher dass zwar eine zusätzliche Sicherheit mit 2 Triebwerken gegeben ist - aber wir haben ein viertel unserer 2-strahligen 105, die schweizer etliche ihrer 2-strahligen f18 verloren,
auch hats schon etliche f15 und seinerzeit auch f14 vom himmel gehauen. im Gegensatz haben wir in unserer 18-jährigen draken-ära keinen einzigen absturz verzeichnet. die abstürze sind nicht immer auf die triebwerksanzahl abzumünzen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 12:26 

Registriert: 07. Feb 2006, 23:59
Beiträge: 406
Fortsetzung - nachtflüge wurden schon immer auch mit den 105 durchgeführt, zusätzlich schlechtwetter ist auch für den ef kein Problem und werden flüge
auch durchgeführt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 17. Jul 2017, 12:55 

Registriert: 17. Jun 2016, 11:30
Beiträge: 120
em hat geschrieben:
de10kcl ich weiß nicht was du andauernd mit deiner absturzthese für die einstrahligen Maschinen hast. es stimmt sicher dass zwar eine zusätzliche Sicherheit mit 2 Triebwerken gegeben ist - aber wir haben ein viertel unserer 2-strahligen 105, die schweizer etliche ihrer 2-strahligen f18 verloren,
auch hats schon etliche f15 und seinerzeit auch f14 vom himmel gehauen. im Gegensatz haben wir in unserer 18-jährigen draken-ära keinen einzigen absturz verzeichnet. die abstürze sind nicht immer auf die triebwerksanzahl abzumünzen.

Das Argument hab ich mir nicht ausgedacht. Ich behaupte auch nicht, dass das einfach zu bewerten ist. Absturzsicherheit ist ein komplexes Thema.
Fakt ist, dass 2 Triebwerke auch von anderen hier im Forum (und in diversen Magazinen) als Sicherheitsargument angeführt werden. Einerseits mehr Leistung und dann halt mehr Sicherheit. Diesen Effekt kann man, wie alles, finanziell bewerten.
Und bei aller Kritik, der EF hat bis dato eine sehr niedrige Absturzquote.
Nochwas - ich weiß, dass wir bereits einige 105 verloren haben. Nur hat sich bei der Flugsicherheit schon einiges getan - und wenn du dich an den Absturz über dem Skigebiet erinnerst - auch 10 Triebwerke helfen nicht bei so einem Blödsinn. Mit Daten aus den 80ern zu hantieren bringt einfach nix. Damals sind noch Starfighter geflogen.

Eine Korrektur nachdem du so nett und konstruktiv postest:
Es gab einen Unfall/Absturz mit einem Draken. Als ein österreichischer Pilot mit einem schwedischen Draken trainiert hat. 11.11.1986. Findest wohl auch wenn du hier googelst. --> Es geht nicht nur um Wartung, wie viele Flugzeuge abstürzen ist eben summa summarum auch eine simple Frage der Statistik. Und wer mit so geringen Stückzahlen hantiert (also 18 Stück bis 2049) - da interessiert mich einfach, ob man da immer von identen absturzquoten ausgeht und wie man denkt, mit zB nur noch 13+3 Jets ab 2040 durchkommen zu können, wenn ich von "ein Absturz alle 10 Jahre" ausgehe.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 153 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  


Link zu Doppeladler.com
Link zu The Modeller
Link zu den Freunden Historischer Schiffe
Doppeladler.com - Plattform für Österreichs Militärgeschichte
The Modeller - Österreichs Militärgeschichte durch die Modellbaubrille
FHS - Die Freunde Historischer Schiffe
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de