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Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
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Cyclop
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Cyclop » 27. Nov 2008, 15:30

Malaysien hat im November 2006 acht MB-339CM um 88 Mio Euro gekauft (Systempreis) und bildet damit Su-30MKM Piloten aus. Gestern fand der Erstflug statt.
Bild
Was lernen wir daraus: 2 Jahre Lieferzeit für die 1. fabrikneue Maschine ab Bestellung.
Das Upgrade von 16 Saab 105 kostet in etwa halb so viel wie 4 neue Jets (16*2,5=40).

em
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von em » 27. Nov 2008, 19:36

ein einigermaßen "sinnvolles" upgrade von 16 saab-105 (ein upgrade unseres saab-105 kann nie sinnvoll sein) würde sicherlich zwischen 70-80 mio euro kosten.
wir lernen daraus, dass man sich um dieses geld schon nahezu die hälfte von neuen modernen mb-339 gegenüber den etwas aufpolierten saab-105 leisten kann. außerdem hätte man bei neuen maschinen auch eine wirkliche langzeitlösung, welches natürlich bedeutet, dass ein upgrade der saab-105 in bezug auf die restlebensdauer eine wirklich teure lösung darstellt.

em
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von em » 29. Nov 2008, 08:26

man könne mit rund 100 mio euro bereits 9 fabriksneue mb-339 cd beschaffen. wenn man bedenkt, dass man sich für den sinnlosen grenzeinsatz pro jahr mit weit über 30 mio euro, bereits 3 neue mb-339 leisten kann (und das jährlich).

wolfgang
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von wolfgang » 29. Nov 2008, 11:59

Für einen Systempreis von ca. 11 Mil Euro pro MB-339CÖ wäre nicht gerade so viel. Wenn man bedenkt, dass das Upgrade pro S-105Ö auch 2,5 Mil Euro kosten soll und die Zelle aber trotzdem nicht neu ist, sind sogar die 2,5 Mil Euro sehr viel. Das heißt, wenn Österreich 5 neue Trainer kauft kommt das gleiche an Barmitteln heraus. Wenn dann noch vielleicht einige Mil Euro dazu kommen dann können wir uns wirklich 9 solche absolut neuen Trainer leisten. Die alten S-105Ö könnten dann zursammen geschrumpft werden und könnte als Ersatzteillager noch einige Zeit dienen. Die S-105Ö Flotte könnte somit noch eine Weile als Hilfsjäger weiter fliegen. Sie sollten dann später auch noch durch ein paar weitere MB-339CÖ abgelöst werden. Aber ich glaube, dass könnte ein Traum sein. Oh ich bin gerade aufgewacht - Scherz.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Cyclop » 10. Dez 2008, 14:43

Offensichtlich sind gebrauchte finnische Hawks zu erwerben!
Poland Keen on Finnish Hawks -YLE
(Source: STT Finnish government news; issued Dec. 10, 2008)

Poland has expressed interest in buying some of the Finnish Air Force's inventory of British Aerospace Hawk advanced jet trainers, the Finnish Broadcasting Company (YLE) reported on Wednesday.
The public broadcaster added that the issue had been raised last week when Bogdan Klich, the Polish defence minister, visited Finland.
Poland is in the process of procuring 16 trainer jet aeroplanes and aims to close the deal by the end of the year.
Some of the FAF's fleet of 65 Hawks are becoming redundant as Finland's plans to found an international air combat school in Kauhava have come to nothing.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Cyclop » 12. Dez 2008, 10:23

Was die Nachfolge für die betagten Saab 105 betrifft, kündigt Darabos eine Entscheidung für die nächsten Wochen an. Fest stehe jedenfalls, dass es Jet-Trainingsmaschinen für den Unterschallbereich sein sollen.

Quelle: http://oe1.orf.at/inforadio/99815.html?filter=3

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 15. Dez 2008, 14:27

Heote auf orf.at:

Tschechische Kampfflugzeuge als Ersatz für Saab 105?

Das Bundesheer erwägt, die veralteten Saab 105 durch tschechische Unterschall-Kampfflugzeuge L-159 zu ersetzen.

Man würde bis zu 20 Maschinen brauchen, und die L-159 seien eine der Varianten, sagte Generalstabschef Edmund Entacher bei einer Pressekonferenz mit seinem tschechischen Amtskollegen Vlastimil Picek heute in Prag.

Im nächsten Jahr sollten die österreichischen Piloten und Experten nach Tschechien kommen, um die Maschinen aus der Fabrik Aero im mittelböhmischen Vodochody (nördlich von Prag) zu besichtigen. Es werde nicht nur auf technische Parameter, sondern auch darauf ankommen, was das Budget erlauben werde, sagte Entacher.

Bisher erfolglose Suche nach Käufern
Die tschechische Luftwaffe verfügt über 70 L-159, die laut der tschechischen Seite mit einer modernen Elektronik ausgestattet sind. Man benutzt aber bei weitem nicht alle von ihnen und möchte daher die überflüssigen Maschinen verkaufen.

Bei den meisten L-159 handelt es sich jedoch um einsitzige Maschinen, so dass sie für Übungszwecke weniger tauglich sind, hieß es. Österreich könnte sie also nur zur Unterstützung für die Eurofighter nutzen. Für Übungszwecke brauchte man eine zusätzliche Lösung.

Die tschechische Armee versucht seit längerem, die überflüssigen L-159 ins Ausland zu verkaufen, allerdings bisher ohne größeren Erfolg.


Die L-159 die in diesem Artikel angesprochen werden, sind zwar erst fünf bis acht Jahre alt und damit durchaus modern und gut ausgestattet, aber ich bin mir nicht sicher ob sie, durch den dann notwendigen Erwerb zusätzlicher zweisitziger Maschinen, eine zukunftsweisende und finanzierbare Lösung darstellen. Außerdem ist die Herstellerfirma noch vor ein paar Monaten quasi bankrott gewesen, das ist nicht gerade eine Empfehlung.
Was allerdings klar für die L - 159 sprechen würde, ist die finanzielle Komponente und die oben beschriebene Tatsache, dass sie wenig gebraucht und technisch auf dem neuesten Stand sind. Das Problem bei dieser Beschaffung stellt wohl hauptsächlich der Geldmangel beim Heer dar, der Muster wie die M346 eher ausschließt, obwohl österreichische Piloten den Jet bereits geflogen haben und von seinen Leistungen beeindruckt waren.

Link: http://www.aero.cz/en/


    Flying in neutral - Austria's Eurofighter Typhoons (4. August 2008)

    Full operational capability will be declared in July 2009, although Gruber says the nation expects its air policing service to be fully established within "maybe six or eight years". It intends eventually to operate up to six Eurofighters from a site near Linz in the north of the country for several weeks a year.

    Operations of the Typhoon represent the high end of a tiered approach to ensuring airspace control, which also comprises armed Saab 105 and Pilatus PC-7 turboprop trainers, gun-equipped Bell OH-58 Kiowa helicopters (below) and a ground-based air defence network. The Partnership for Peace nation in June opened a new air operations centre in an underground facility 60km (37 miles) south of Salzburg, and is linked to NATO's air defence network.

    Plans are also being drawn up to buy a small fleet of new advanced jet trainers that will both download hours from the Eurofighter and deliver a secondary air policing role.


Hier die alte ORF-Meldung vom 2. Mai 2008:



21. Juli 2008

    WALL Robert, in: Aviation Week & Space Technology, 7/21/2008, Vol. 169, Issue 3 hat geschrieben:Alternative Approach

    Section: DEFENSE

    Austria looks to add new jet trainer to ease training and air policing burden

    The Austrian military is considering adding a new jet trainer to its inventory to reduce some Eurofighter Typhoon flying hours and expand its air policing role.

    The advanced jet trainer requirement is the latest installment of the Eurofighter upgrade plan. The Austrian air force has been using Saab 105OEs for the training and air policing mission (equipped with 30-mm. gun pods), but the aircraft are aging and parts obsolescence is a problem.

    Moreover, the service's desire to define a new program has hit a roadblock: Austria's coalition government fell this month, which could delay getting political approval for new aircraft. By 2012, the military hopes to have its jet trainer situation sorted out, says Brig. Gen. Erwin Jeloschek, who heads air force matters in the integrated Austrian defense staff, adding that sooner would be better.

    A plan approved several years ago to upgrade the avionics of the Saab 105s remains an option, but others, including buying used aircraft--such as F-5Es--and buying a new jet trainer, are still on the table, says Col. Roman Horak, the defense ministry's chief of the training directorate. The Pilatus PC-21 turboprop, however, is not being seriously considered. Horak says it's not suitable to take on currency training needs associated with the Eurofighter. Absorbing those tasks is one of the greatest areas of financial savings that fielding a new trainer could deliver.

    The country needs to do something because it can't afford to have pilots complete their currency flight hours using only the Typhoon, military officials insist. Additionally, keeping the existing trainers is seen as a challenge. Of the 28 aircraft, at times only six are operationally ready.

    Around 30-40 flight hours per pilot per year would be moved from the Typhoon to the new aircraft. In addition, the system would be used for air policing, the service's main role since a doctrinal shift several years ago. The number of aircraft to be purchased remains uncertain, but any acquisition program must ensure that at least six aircraft are operationally available. The Austrian military also sees the program as a backup to perform its central mission in case Eurofighters are grounded.

    Some pilot training would be conducted using the new aircraft, although Austria also is considering partnerships to shift some training activities to other countries.

    The budget for the new purchase could also be tight. Austria is still digesting the more than €1.7 billion ($2.7 billion) from its largest-ever military procurement, that of 15 Tranche 1 Block 5 Typhoons. This month, those aircraft took over air policing duty within the country, only 11 months after the first Typhoon was handed over. Nine aircraft have been delivered; with the remaining six to arrive by the end of March. Full operational capability is planned for mid-2009, following a radio upgrade. Through July 7, Austrian pilots had logged 275 flight hours in Austria.

    Austria is still early in its Typhoon growth plan. The Multifunction Information Distribution System (MIDS) Link-16 datalinks will not be delivered until next year, and may take a year beyond that to become fully operational. Link-16 will be used to connect Typhoons within a flight, and with ground sensors.

    But the biggest challenge remains personnel. Currently, only six pilots are trained for air policing, with four more having completed transition training and now preparing for that duty, says Brig. Gen. Karl Gruben, operational chief of the air force. In about a year 14 pilots should be ready, with two more to be added per year thereafter. Full staffing could take more than six years, he concedes.

    So far, the process has focused on retraining experienced pilots for the new aircraft. However, air force officials admit the program to introduce new pilots to the Typhoon is still being refined.

    The focus on air policing, the ability to perform quick-reaction alerts to have a Typhoon airborne within seven minutes--and protecting major public events--is critical to the Austrian air force's mission, but it also limits the roles to be trained for. An official says there is interest in the Meteor beyond-visual-range missile to augment the IRIS-T dogfight missile. But given this limited mandate, making a case for the weapon is hard. For that reason, Gruben says there's also little need for self-protection equipment during the next few years. Adding air-to-ground weapons is not on the agenda.

    Austria largely expects to limit domestic operations to Zeltweg, although budget has been set aside for a forward operating base near Linz where six aircraft could deploy for several weeks at a time, says defense ministry program manager Karl Hofer.

    The air policing mission also supports the limited inventory of Typhoons purchased. The country had signed for 18 fighters, but contentious political discussions in recent years limited that to 15 aircraft. To meet all of its air defense needs, more than 24 fighters would be required, Gruben says.

    To help build experience, Austria also is looking to become more involved with the Typhoon through partnerships, despite the country's neutrality. For instance, starting in 2010 it plans to host international exercises again, something it suspended several years ago. It is also seeking to work with other Typhoon countries on in-service support.

    PHOTO (COLOR): Austria used its Eurofighters during the recent European soccer championship to help secure its airspace.

    ~~~~~~~~

    By Robert Wall, Zeltweg, Austria

    © 2008 Penton Media, Inc. All rights reserved.


28. März 2008

      Tiroler Tageszeitung vom 28. März 2008 hat geschrieben:Darabos will neue Trainingsflugzeuge für die Heerespiloten beschaffen

      WOLFGANG SABLATNIG

      Das Verteidigungsministerium wehrt sich gegen Vorwürfe, die Eurofighter würden zum Debakel. Neue Jet-Trainer werden 50 Millionen Euro kosten.

      Wien - Die Debatte um die Eurofighter reißt nicht ab. Erst gestern hat die FPÖ gefordert, rasch für eine Alternative zu sorgen, weil die Luftraumüberwachung ab Juli sonst nicht gewährleistet sei. Beim Heer für die Jets verantwortlich ist Brigadier Erwin Jeloschek. Er weist die Kritik im Gespräch mit der Tiroler Tageszeitung zurück. Ja, es habe Probleme gegeben. Schuld daran seien aber Entscheidungen und Versäumnisse der früheren schwarz-blau-orangen Regierungen (siehe Factbox). Fest steht für Jeloschek, dass die Luftraumüberwachung über den 1. Juli hinaus gesichert ist, auch wenn die zwölf geleasten F5-Jets dann in die Schweiz zurückgehen.

      Letzter Einsatz für Saab 105

      Während der EURO sollen die Eurofighter noch gemeinsam mit den F5 fliegen. Dann müssen neun Eurofighter und sechs fertige Piloten reichen. Für die Luftraumüberwachung müssen daher in Kombination zu den Eurofightern auch die alten Saab-105-Jets herhalten, die sonst für das Training dienen. Für die fast 40 Jahre alten Maschinen sollte das aber der letzte Einsatz sein. Noch im Frühjahr 2008 wird laut Jeloschek entschieden, wie das Heer seine Piloten künftig ausbildet. Dafür ist neben den Eurofightern ein zweiter Flugzeug-Typ notwendig. Mit den im Betrieb deutlich teureren Eurofightern allein könnten die Piloten nicht genug Flugstunden absolvieren. Umgekehrt reichen die Trainingsjets nicht für die Anforderungen der Luftraumüberwachung.

      18 Piloten sind das Ziel

      Bisher war geplant, die alten Saab 105 zu modernisieren. Das ist jetzt aber vom Tisch. Verteidigungsminister Norbert Darabos will die dafür vorgesehenen 50 Millionen Euro lieber in modernere Maschinen stecken. Ob gebraucht oder neu, ob Kauf oder Leasing, soll bis Jahresmitte feststehen, 2009 könnten die Flieger dann nach Österreich kommen. Neben der Ausbildung und dem Training der Piloten sollen die neuen Flugzeuge bei Bedarf - bei Großveranstaltungen - zur Unterstützung bei der Luftraumüberwachung dienen.In Frage kommen britische Hawk sowie zwei italienische Typen, die M346 und die MB339. Erst vor zwei Wochen hat eine österreichische Delegation den italienischen Hersteller Alenia besucht. Weitere Erkundungen in Spanien und Großbritannien sind geplant.Mit neuen Maschinen kann dann auch die Ausbildung der Piloten weiter vorangetrieben werden. Zu den sechs vorhandenen Eurofighter-Piloten sollen heuer noch acht ihre Ausbildung abschließen, weitere vier starten mit dem Training. Bei 18 Männern für den Eurofighter will es Jeloschek dann vorerst belassen - außer es fällt einer aus und muss nachbesetzt werden.


    Eurofighter review 1/2008

    In February, a high-ranking strategic summit took place in Vienna with the Chief of Staff of the Austrian Air Force, General Edmund Entacher, hosting his Italian counterpart, Lieutenant General Daniele Tei. The main discussion points were Eurofighter Typhoon air surveillance and defence between the two neighbouring nations and, of equal importance, the need to pool knowledge and put in place common directives on the topics of logistics and support for the weapon system in this role.

    Having had over two full years of QRA experience with Eurofighter Typhoon, the Italian Air Force are able to offer a wealth of advice on building up air defence squadrons with the jet. The Austrian Air Force on the other hand only took delivery of their first aircraft in July 2007 and, with five aircraft in their ranks by the end of the same year, are still working towards an operational level. Securing the on-ground infrastructure to support the aircraft is as important as training the pilots for a new squadron. General Entacher and Lieutenant General Tei talked in-depth over these issues, more specifically on the future collaboration in the field of advanced military pilot training. The Chief of Staff from Italy offered full availability of the Italian Air Force to share experiences and knowledge in the training of military pilots.

    This invitation was promptly accepted and, during the week of 10 March, an Austrian Ministry of Defence delegation, headed by Brigadier General Norbert Huber, landed at Pratica di Mare Air Base for a week of information gathering and knowledge sharing.

    Guided by Major General Paolo Magro, Chief of the Italian Air Force General Staff, the Austrian visitors continued their tour taking in 4° Stormo at Grosseto, the first operational Eurofighter Typhoon wing of the Italian Air Force; the Aircraft Maintenance Unit (RMV) at Cameri Air Base; before rounding the trip off with a presentation from the Air Combat Training squadron (RSSTA) at Decimomannu, Sardinia.

    Along the way, summit meetings with the requisite Commanders and Squadron Heads helped to further the discussions that were initiated in Vienna, maintaining a focus on aircrew and ground crew training and logistic support of Eurofighter Typhoon.

    The week in Italy concluded this round of bilateral talks between the two Air Forces. Overall, the meetings were conducted in a cordial and collaborative climate.


_________________________________________


momentanen Stand bei diversen Beschaffungsvorhaben des österreichischen Bundesheeres (4802/J) (Beantwortet am 10. September 2008)

1. Wird das Konzept einer MLU für die Saab 105 OE weiter verfolgt? Wenn ja, warum, bzw. wie ist der aktuelle Stand? Wenn nein, wann wurde das Programm eingestellt und warum?

      Zu 1:

      Da die Bearbeitungen hinsichtlich alternativer Lösungen zum midlife update der Luftfahrzeuge der Type Saab 105 Ö noch nicht abgeschlossen sind und daher auch nicht feststeht, ob ein Ersatz der Flotte finanzierbar ist, wird das Konzept vorerst weiter verfolgt. Derzeit wird an der Erstellung der Leistungsbeschreibung gearbeitet.

2. Gibt es bereits eine Ausschreibung für die Nachbeschaffung von Trainern als Ersatz für die auszuscheidenden Saab 15 OE? Wenn ja, welche Spezifikationen weisen sie auf (bitte explizit die Stückzahl, Ausstattung, Aufgabenbereich etc. anführen)?

Wenn nein, wann planen Sie die Ausschreibung durchzuführen?

      Zu 2:

      Nein, die diesbezügliche Bearbeitung ist noch nicht abgeschlossen.


Reduktion der Flugstunden am System Eurofighter (3308/J) (Beantwortet am 14. März 2008)

9. Werden die fehlenden FH am Simulator absolviert?


14. Werden die fehlenden FH am Düsentrainer absolviert?

      Zu 9 und 14:

      Hiezu ist festzuhalten, dass derzeit von keinem Fehl an Flugstunden auszugehen ist. Der Flugsimulator wird in Ergänzung der laufenden Ausbildung eingesetzt. Dabei werden planmäßig Flugstunden pro Pilot und Jahr nach den Vorgaben des operativ taktischen Konzeptes -aufwachsend im Zeitraum der Einführungsphase - bereitgestellt. Darüber hinaus wird der Düsentrainer nach Möglichkeit als ein weiteres aktives Teilsystem des integrierten IADS ergänzend eingesetzt.

18. Welche Mehrbelastungen entstehen für die Saab 105 Flotte?

19. Welche Mehrkosten entstehen durch die Mehrbelastung der Saab 105 Flotte?

20. Ist durch den ergänzenden Einsatz der Saab 105 Flotte zur Luftraumüberwachung durch die zweite Stückzahlreduzierung der Eurofighter eine Mehrbelastung für Training und Ausbildung überhaupt möglich?

21. Wenn ja, wie?

22. Wenn nein, welche Maßnahmen sind vorgesehen?

      Zu 18 bis 22:

      Keine. Im Konkreten wird die Luftfahrzeugflotte der Type „Saab 105 Ö“ weiter mit Aus­bildungsaufgaben vor allem für zukünftige Einsatzpiloten der Type Eurofighter „Typhoon“ und für Staffelpiloten des Überwachungsgeschwaders ausgelastet sein. Dabei wird davon ausgegangen, dass die Verlagerung von Piloten in das System Eurofighter „Typhoon“ tendenziell zu einer Entlastung der „Saab 105 Ö“-Flotte führen wird.

30. Sind Ihnen Vorgaben der NATO bezüglich der jährlichen FH eines Piloten bekannt?

31. Wenn ja, wie lauten diese?

32. Wenn nein, warum nicht?

      Zu 30 bis 32:

      Ja. Auf Grund unterschiedlicher Einsatzprofile wie z.B. Luft/Boden, Kampfeinsätze in einem Auslandseinsatz etc. sind die NATO-Vorgaben für das Österreichische Bundesheer nicht anwendbar. Für rein nationale Verfahren der Luftraumüberwachung können durch die NATO oder andere Organisationen prinzipiell keine Vorgaben für Ausbildungsprogramme und Flugstundenziele festgelegt werden. Diesbezügliche Daten werden als Referenzwerte für Festlegungen für den Flugdienst herangezogen. Referenzwerte von Flugstunden anderer Armeen beinhalten jedoch in der Regel einen hohen Anteil an Ausbildung in taktischen Ver­fahren, die in Österreich nicht relevant sind. Hier ist viel mehr die Frage der Qualität des Flugbetriebes und der Ausbildungsprogramme, als die Quantität der Flugstunden maßgeblich.


New Agreement Strengthens the Relations Between Saab and the Austrian Armed Forces

18 June 2007, in Press Release

Saab Aerotech has signed a new long term service agreement with Austria regarding the logistics and technical support for aircraft Saab 105OE.

Saab 105OE is an export version of the SK60 that was adapted for the Austrian Armed Forces and was supplied in the beginning of the 1970s. According to the current plans it will remain in operation with the Austrian Armed Forces for a further 10-15 years. This means that this faithful servant will have been in operational service for nearly 50 years.

In order to achieve this, and to ensure continued support from the manufacturer Saab, the Austrian Armed Forces have signed a long term service agreement with Saab Aerotech. The agreement includes operations regarding technical support, spares, publications, information exchange etc. The new agreement replaces the previous agreement that also included the Draken, Saab 35OE.

“The agreement is a good example of our commitment and long term relationship with the Austrian Armed Forces”, says Torsten Öhman, Vice President and Head of Gripen and Saab 105 Programs at Saab Aerotech.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von falke » 15. Dez 2008, 15:17

Die Hauptargumente für die L-159 sind die günstigen Beschaffungskosten und die seit der L-39 erprobte robuste Technik. Dagegen spricht die geringe existierende Stückzahl und die bisherige Verwendung nur im Herstellerland, sowie die ungewisse Zukunft des Erzeugers. Eine Beschaffung wäre die selbe "Insellösung" wie seinerzeit die der "SAAB 105 OE". Der Kaufpreis müsste in der Gegenüberstellung zu den Mitbewerbern extrem niedrig sein, damit alle entstehenden Nachteile durch die Beschaffung dieses Typs aufgewogen werden würden.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 15. Dez 2008, 16:07

Die Meldung in der österreichischen Presse und die entsprechenden Kommentare dazu:

DiePresse ["Bundesheer will tschechische Kampf-Flugzeuge kaufen"]
    Keine Nation will die Flugzeuge geschenkt, nur Österreich will sie kaufen.
    Wären wir da nicht mit der Ettrich-Taube besser dran? Da könnten wir das Geld für 2009 bereitstellen, wenn unsere Bevölkerung dringend etwas benötigt oder die Wirtschaft oder oder ...!

wozu das denn?
ich dachte mit den eurofightern ist unser luftraum ausreichend geschützt.
wieviel geld wollt ihr denn noch für sinnlose luftwaffe rauswerfen?

    Wir haben echt größere Schwierigkeiten, als für so einen Dreck Geld auszugeben!

AMEN....
warum ein gutes Schulungsflugzeug wie die 105er hergeben?
Besser die 105er aufrüsten um sie auch im Luftkampf benutzen zu können.
Ein erfahrener Pilot könnte mit der Wendigkeit dieses Flugzeuges einiges anfangen...
Naja... Das Bundesheer wird sicher wissen, warum man diesen Kauf in Erwägung zieht.
Genauso wie man sich in der Entscheidung sicher war den Eurofighter der JAS 39 Gripen vor zu ziehen.
In diesem Sinne...
MFG vom Elch

    jede Regierung ihr korruptes Waffengeschäft
    irgendwie muss man ja den Paten Geld zufliessen lassen, die einen an diese Position gehievt haben...

    Schon wieder Müllitarismus für ein ansich neutrales Land gegen Drohbilder, die so nicht existieren

P.S. Bevor die Medien negativ über Abfangjäger berichten, sollten sie vorher genauer recherchieren um welchen Typ es sich überhaupt genau handelt...


DerStandard ["Bundesheer überlegt tschechische Kampfflugzeuge zu kaufen"]
Einfach nur lol....
Unseren Fliegern wird immer nur der Sprit ausgehen, weil sie immer nur warten können, ob es ein feidlicher Flieger überhaupt bis zu uns schafft, ohne vorher von einem unserer Nachbarländer abgefangen zu werden.
Außer er ist einer aus dem Nachbarland....

    Wie jetzt??
    Wir brauchen 2-Sitzer zum Trainieren und kaufen darum 1-Sitzer die zum Trainieren zwar nicht zu brauchen sind, aber auch lustig fliegen??
    ----------
    Ich kauf mir ein Porsche 944, weil ich an Kleinbus brauche.
    Der Porsche hat halt an kleinen Kofferraum, aber dafür kauf ich dann eh an Pritschenwagen dazu.
    So etwa??

ganz ganz
wichtig!

    Ich habs schon immer vermutet
    unser Generalstabschef ist ein Mundl.


Kleine Zeitung ["Das Bundesheer erwägt Kauf tschechischer Kampfflugzeuge"]
unser BH ist einfach "Schrott"
was wollen wir mit diesem Schrott, der sicher nicht Stand der Technik ist und weitere Löcher in unsere Finanzen gräbt.


In den Zeitungen wird wieder einmal vorgegangen wie bei der Eurofighter - Beschaffung. Da wird eine Maus zu einem Elefanten gemacht, man gebe die nötigen Forums - Kommentare dazu und voilà: Das böse Bundesheer verschwendet Steuergeld das man ja viel besser in Pensionen, Gesundheit und Sozialsystem stecken könnte etc., etc.
Außerdem teils Formulierungen, die eine künftige Entscheidung, der noch fast ein Jahr Arbeit von Expertenkommissionen oder ähnlichen Gremien vorangehen wird, wie eine vollendete Tatsache aussehen lassen.
DAS ist Meinungsbildung auf die österreichische Art!!!

P.S.: Ich frage mich was aus dem Pilz geworden ist, wenn ein Printmedium so einen Artikel publiziert hüpft der doch immer gleich auf die Barrikaden und fordert Untersuchungsausschüsse, LV - Ausschusssitzungen, den Rücktritt des Ministers usw.
Jetzt ist es ungewöhnlich ruhig in dieser Ecke...
Außerdem ist auch von "Krone", "News", "Profil" oder "Österreich" überhaupt nichts zu vernehmen, diese waren gemeinsam mit der "Kleinen Zeitung" die Blätter die am meisten gegen die Beschaffung des Eurofighters gewettert haben.
Zuletzt geändert von theoderich am 15. Dez 2008, 20:35, insgesamt 2-mal geändert.

Merlin
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Merlin » 15. Dez 2008, 16:14

auf Airpower.at wurde vor ein paar Monaten eine interessante Variante diskutiert:

http://forum.airpower.at/viewtopic.php?t=4127&highlight=l159

Angeblich hat Tschechien 5 L-159 bei EADS gegen eine C-295 eingetauscht und eine Option für einen identischen Deal für eine zweite C-295. Demnach wird eine L-159 ungefähr mit 5 Mio. EUR bewertet. Das ist nur knapp mehr als die Hälfte einer MB-339 wie sie Malaysia gekauft hat. Die besseren Flugleistungen (doppelte Steigleistung), de facto neuwertigen Zellen, moderneres Triebwerk und das zumindest in den Einsitzern vorhandene Grifo Radar (bei sonst vermutlich ca. gleichwertiger Avionik) machen als Hilfsjäger im Vergleich zur MB339 schon einen großen Unterschied. Vor allem verglichen zu gebrauchten MB339C von "down under".

Der dort angesprochene Mix aus 5 Einsitzern und 5 Doppelsitzern würde mir auch gut gefallen und mit 50 - 60 Mio. EUR kaum mehr kosten als ein geplantes S.105 Upgrade.

Zum Thema Inselllösung: Bei der L-159 gäbe es mit CZ und Ö zumindest 2 Länder die diese Maschine fliegen. Bei der S.105 waren wir wirklich die einzigen. Die Sk.60 der Schweden haben mit unseren Maschinen gerade noch die aerodynamische Grundauslegung gemein... sonst schon nix.

Mit der MB339 - ich gehe einmal davon aus, dass wir uns nicht eine alte A-Version andrehen lassen (Optimist, ich weiß) sähe es da auch net sooo viel besser aus. Seht euch doch einmal auf Wikipedia die Liste der Betreiberländer an: http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_MB-339

Abgesehen von den 8 Maschinen für Malaysia und 14 Maschinen in Italien betreibt niemand die CD Version. Insgesamt befänden sich selbst mit 6 - 8 Maschienn für Ö nicht mehr Flugzeuge dieser Version im Einsatz als L-159 nach einem Kauf von 10 Maschinen durch Ö.

Die C Version wurde außer von NZ (die diese nicht mehr betreiben und ev. an Ö verschachern) nur von Eritrea beschafft - da bin ich lieber mit den Tschechen im Boot. Dubai kauft gerade als Teil der UAE einen neuen Jettrainer (M346 und T-50 in der Endauswahl) => MB339 wird's dort nicht mehr lange geben. Der Rest sind eine Handvoll 3. Welt Länder die jeweils eine noch geringere Handvoll der A-Version betreiben. Wieviele davon in Ghana und Nigeria überhaupt noch fliegen will ich gar net wissen. Garanten für Upgrade Aufträge sind das sicherlich keine und die Italiener werden mittelfristig wohl lieber M346 kaufen als neue MB339. Wieviel Übereinstimmung zwischen der A und der CD noch besteht würde mich auch interessieren. Würde mich nicht wundern wenn er sich in ähnlichen Dimensionen bewegen würde wie zw. einer L-59 (60 Maschinen fliegen in Ägypten und Tunesien) und einer L-159.

theoderich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 15. Dez 2008, 17:10

So wie ich unsere Politiker einschätze, kaufen sie lieber gebrauchte, halbwegs moderne Flugzeuge zu einem geringen Preis, als Jets die sich auf dem neuesten Stand der Technik befinden, auch wenn die Militärs das anders sehen mögen. Die Folge bei einem Kauf fabriksneuer Trainer mit angemessener Bewaffnung (Ich gehe davon aus, dass man wohl die IRIS - T auch am 105er - Nachfolger verwenden wird, es gibt ja auch schon Planungen für einen Ersatz der Mistral durch die IRIS-T SL. Das kommt zwar bei der Beschaffung für österreichische Verhältnisse in jeder Hinsicht relativ teuer [Raketen + Zusatzausrüstung + Ausbildung + bürokratisch und juristisch entstehende Kosten + Support und Ersatzteile], ist aber wahrscheinlich immer noch billiger als zwei Lenkwaffentypen parallel zu betreiben. Die Alternative wäre natürlich, so wie bisher, eine reine Kanonenbewaffnung am neuen Trainer, aber durch den Anfang der 90er für obsolet erklärten Artikel im Staatsvertrag, bezüglich Lenkwaffen, dürfte dieses Problem aus der Welt geräumt sein. Bei der Beschaffung der IRIS-T durch den damaligen Verteidigungsminister Platter, protestierten zwar erwartungsgemäß die SPÖ und die Grünen, aber ich glaube, dass die langfristigen Einsparungen beim Betrieb zweier konstruktionsmäßig nahezu identer Muster bei Luftstreitkräften und Fliegerabwehr möglicherweise überwiegen.) ist ja, wie uns die vergangenen Jahre gelehrt haben, stets eine lange andauernde parlamentarische Debatte zur österreichischen Landesverteidigung. Diese dürfte zwar heftig werden, aber lange nicht so extreme Folgen und verantwortungslose Schritte nach sich ziehen wie der Kauf des Eurofighters; die SPÖ wird ihren Minister wohl kaum den Löwen zum Fraß vorwerfen, denn das hätte unter Umständen eine Regierungskrise zur Folge und im - für die Sozialdemokraten UND die ÖVP- schlimmsten aber unwahrscheinlichen Fall Neuwahlen.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von ratte1969 » 15. Dez 2008, 17:50

und wieder wird unnötiges an steuergelder verpulfert.aber wozu schreib ich das hier rein.das dürft euch ja eh nicht intresieren.
so geblendet wie ihr seit.wir haben ja so viel geld.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 15. Dez 2008, 19:16

Es ist nicht unbedingt Blendung, vielmehr ein letzter Rest von Optimismus. Und was das Geld, das die Flugzeuge kosten werden, angeht: Sag das einmal unserem Bundeskanzler, der hat immerhin kurz vor der Nationalratswahl (laut IHS) 2,5 Milliarden für kurzfristige Maßnahmen ausgegeben (Die neuen Flugzeuge werden wahrscheinlich über 30 Jahre im Dienst sein und dabei jährlich geringere Kosten verursachen, als wenn das Bundesheer alles mit dem Eurofighter erledigen würde, der für etliche abzufangende Flugzeugtypen viel zu schnell ist und dessen Betriebskosten zu hoch sind, dass man ihn für jede Kleinigkeit verwenden könnte. Insofern könnte man den Kauf fast als reale Einsparungsmaßnahme betrachten. An Pilotentraining ist mit einsitzigen Jägern die es auf zweifache Schallgeschwindigkeit bringen sowieso nicht zu denken.). An den neuen Schulden die durch das Faymann - Paket verursacht wurden werden die Steuerzahler noch in fünfzig Jahren zu leiden haben, Konjunktureinbruch hin oder her...

P.S.: Im "Standard" versucht man die Beschaffung als Argument gegen eine eventuelle (wenn auch unwahrscheinliche) Budgeterhöhung für das Heer zu verwenden (Da viele Leute die Zeitungen nur überfliegen, könnten die Medien mit damit durchaus Erfolg haben):

15. Dezember 2008
17:32

Bundesheer fehlt Geld - aber es kauft weitere Jets
Unterschall-Kampfflug­zeuge L-159 sollen ver­altete Saab-105 ersetzen - Das Budgetloch beträgt derzeit bereits 400 Millionen Euro

Eduard Paulus, Präsident der Offiziersgesellschaft, sieht bei den Verteidigungsausgaben ein Budgetloch von bis zu 400 Millionen Euro klaffen. Dabei ist die neueste Einkaufstour für Jets noch gar nicht eingerechnet.

Wien/Prag - Tschechischen Medien war es am Montag eine Spitzenmeldung wert: Bei einem Besuch im Nachbarland hat Österreichs Generalstabschef Edmund Entacher erklärt, dass Österreichs Bundesheer den Kauf von tschechischen Kampfflugzeugen als Ergänzung zu den Eurofightern (und als Ersatz für die veralteten Saab-105) erwägt.

Konkret geht es um die L-159 Alca, was für Advanced Light Combat Aircraft steht. Die als Nachfolgemodell des seinerzeit im Warschauer Pakt gängigen Trainers L-39 "Albatross" entwickelten Jets gelten als eines der besten Flugzeuge ihrer Kategorie: Nach der Wende war Boeing beim Hersteller Aero-Vodochody eingestiegen und hat den Tschechen das volle Programm moderner Avionik beigebracht.

Das tschechische Flugzeug ist damit sowohl als Unterschall-Abfangjäger (zur Verfolgung langsam fliegender unidentifizierter Flugzeuge) als auch als Trainingsflugzeug (zur Vorbereitung von Piloten auf den modernen Überschall-Flugbetrieb mit dem Eurofighter) geeignet. Darüber hinaus kann es etwas, was der österreichische Eurofighter in der von Verteidigungsminister Norbert Darabos bestellten "abgespeckten" Version nicht können darf: Die L-159 ist auch für die Bekämpfung von Erdzielen geeignet - und damit auch als "Feinddarsteller" für die Bodentruppen, die immer wieder eine Luftbedrohung üben müssen.
Wobei die Truppe derzeit ohnehin klagt, dass sie zu wenig üben kann - denn es fehlt hinten und vorne an Geld. Eduard Paulus, der Präsident der österreichischen Offiziersgesellschaft, sagt im Gespräch mit dem Standard: "Das Heer geht kaputt, wenn man die Dinge nicht ordentlich finanziert. Derzeit gehen rund 400 Millionen aus dem Budget ab."

Teure Eurofighter-Folgekosten

Den größten Fehlbetrag sieht Paulus - im Zivilleben als hoher Beamter der Finanzverwaltung des Landes Salzburg ein ausgewiesener Budgetexperte - bei der Finanzierung der Eurofighter. 245 Millionen Euro müssen da jährlich aus dem Heeresbudget aufgebracht werden. Und das, obwohl die ursprüngliche Vereinbarung zum Kauf der Eurofighter im Sommer 2002 ausdrücklich eine Sonderfinanzierung über das Finanzministerium vorgesehen hat. Doch davon war schon nach der Neuwahl desselben Jahres nicht mehr die Rede. Die Folge: Der eigentlich für die Heeresreform vorgesehene Budgetanteil wird für die Flugzeuge ausgegeben. Und da ist noch nicht einmal eingerechnet, dass das Bundesheer zwingend neue Flugzeuge - wie eben die L-159 als Ersatz für die bisherigen Saab-Trainingsjets - anschaffen muss.

Die weiteren großen Brocken, die dem Bundesheer-Budget laut Paulus vereinbarungswidrig aufgebürdet werden, betreffen die umstrittene Weiterführung der Grenzraumüberwachung in der burgenländischen Heimat des Verteidigungsministers und die Auslandseinsätze.

Bei den Polen betteln

Diese belasten das Heeresbudget nach den Berechnungen von Paulus mit 100 Millionen Euro pro Jahr. Paulus zum Standard: "Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, den Generalstabschef in den Tschad zu begleiten - und ich halte den Einsatz für an sich sinnvoll. Aber solche Einsätze dürfen nicht auf Kosten der eigentlichen Landesverteidigung gehen. Da braucht man entweder eine Sonderfinanzierung - oder man muss ehrlich zugeben: Das können wir uns nicht leisten."
Zumal die Truppe für die Auslandseinsätze nicht die ausreichenden Mittel habe. Paulus verweist darauf, dass dem Bundesheer weiterhin Hubschrauber fehlen - was sich im Tschad besonders schlimm auswirke: "Da müssen wir im Ernstfall bei den Polen betteln, ob wir mitfliegen dürfen."
Verteidigungsminister Darabos wird sich davon jedenfalls in Kürze selbst ein Bild machen können: Am Montag hat er angekündigt, mit hohen Offizieren bei der österreichischen Truppe im Tschad Weihnachten feiern zu wollen. (Conrad Seidl/DER STANDARD Printausgabe, 16. Dezember 2008)


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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Tyroler » 16. Dez 2008, 00:21

Hat schon jemand beim BH über eine neueren Trainer, also erst vor "kurzem" entwickelten Modell nachgedacht?

Ich denke an eine Jakowlew Jak-130.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 16. Dez 2008, 08:04

Das Bundesheer hat vor über einem halben Jahr schon Flüge mit der M346 (die fast baugleich mit der Jakowlew Jak-130 ist.) durchgeführt. Ob eine so moderne Lösung gewählt wird, wird hauptsächlich vom Budget für 2009 abhängen, das laut neuesten Meldungen bis März / April beschlossen werden dürfte (nach den jüngsten Äußerungen unseres Bundeskanzlers, ist von einer Budgeterhöhung vermutlich eher nicht auszugehen, auch wenn der Minister inzwischen sehr stark unter dem Druck der diversen Interessensvertretungen im Heer steht. Bei einer Stückzahl von 20 fabriksneuen Maschinen dürfte sich der Preis der Jets bei ca. 400 - 500 Mio. Euro bewegen. Die Beschaffungen für dieses Jahr haben / werden ungefähr 500 Mio. Euro ausgemacht / ausmachen, d.h. wenn im nächsten Budget eine Erhöhung schon um 300 Mio. Euro, ausgehend vom Rekordtief dieses Jahres, drin ist, kann sich das Heer die neuen Jets leisten. Mit einer Milliarde zusätzlich wäre schon wesentlich mehr drinnen, z.B. neue Helikopter, Pioniergeräte oder Radpanzer, sowie ein Investitionsprogramm zur Renovierung und Modernisierung der Kasernen, aber das wirds wahrscheinlich ohnehin nicht spielen.):

March 2008

Austrian Air Force Pilots Visits the Alenia Aermacchi Factory in Venegono
Austrian Air Force pilots visited yesterday the Alenia Aerm­acchi factory in Venegono, making two flights with the M-346 advanced trainer to essay its technical and training qualities.

The M-346 was developed based on the strict requirements specified by European air forces for the international Advanced European Jet Pilot Training (AEJPT) programme and currently represents the peak of the range of Alenia Aermacchi training aircraft. The M-346 is a candidate for this programme as the best aircraft – and the only one in Europe – in the new generation advanced trainer category, and it is characterized by the ability to effectively simulate the performance, operational scenarios and cockpits of the latest generation combat aircraft such as the Eurofighter.

The Austrian pilots came away with extremely positive impressions, due to the high training effetiveness and considerable “downloading” potential shown by the programme and the aircraft, which make the M-346 a true generational and conceptual leap in military pilot training.



P.S.: Kommentar im "Standard" zum Flugzeugkauf (Die Formulierungen, dass "sogar" die Hubschrauberflotte teilweise erneuert werden muss oder, dass die Wichtigkeit von bestimmten neuen Geräten nur "in Offizierskreisen" diskutiert wird, sind einfach zu komisch.)

15. Dezember 2008 18:31

Nagelprobe für Darabos
Die verantwortlichen Politiker haben versäumt, die Öffentlichkeit auf die Notwendigkeiten einer Luftraumüberwachung einzustimmen - Von Conrad Seidl

Auf das Bundesheer kommt eine Reihe von Großinvestitionen zu - wobei die meisten nicht sehr auffällig sind: Ob man diese oder jene leicht gepanzerten Transportfahrzeuge kauft, interessiert vielleicht die Anbieter - die Öffentlichkeit beachtet das allenfalls unter dem Aspekt, ob dadurch Arbeitsplätze in Wien oder in Tirol geschaffen werden. Welche Geräte für das Bundesheer wirklich wichtig sind, diskutiert man nur in Offizierskreisen.

Dasselbe gilt für das dringend benötigte Pioniergerät, für die Aufklärungselektronik und sogar für die Hubschrauberflotte, die zumindest teilweise erneuert werden muss.

Anders ist das bei auffälligem Großgerät - also vor allem bei Kampfflugzeugen. Hier haben die verantwortlichen Politiker in den vergangenen Jahren versäumt, die Öffentlichkeit auf die Notwendigkeiten einer umfassenden Luftraumüberwachung einzustimmen. Man hat mit den Eurofightern eine durchaus ambitionierte Lösung im Überschallbereich gewählt - muss aber schon wieder die nächsten Flugzeuge anschaffen, weil bei den leichteren Trainings- und Erdkampfflugzeugen 40 Jahre lang nicht investiert worden ist.

Mit den tschechischen L-159 steht nun ein nach Expertenmeinung brauchbares Angebot im Raum - nicht ganz so ausgereift und Eurofighter-kompatibel wie die italienische Aermacchi M-346, aber dafür sofort lieferbar. Nun muss für dieses Gerät (aber auch für die vorher erwähnten "Kleinigkeiten") die budgetäre Bedeckung verhandelt werden. Ob Norbert Darabos das nötige Geld auftreibt, wird eine größere Bewährungsprobe als die Eurofighter-Verhandlungen. (Conrad Seidl/DER STANDARD Printausgabe, 16. Dzember 2008)



P.P.S.: Im "Standard" - Bericht steht übrigens, dass SAAB das Marketing für die L-159 übernommen hat!!!.´Ergo versucht die SPÖ wieder mal bei ihrem schwedischen Lieblingshersteller zu landen.
Zuletzt geändert von theoderich am 18. Dez 2008, 11:51, insgesamt 2-mal geändert.

Antworten
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