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EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharing

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
Chris
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Chris » 22. Jun 2014, 15:35

Gruppenzwang!
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innsbronx
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von innsbronx » 22. Jun 2014, 16:07

Was man Österreich schon noch zu Gute halten muss, ist der bspw. der Einsatz und die Hilfsbereitschaft am Balkan. Das ist auch
international gesehen ein Asset. Aber, wenn es so weitergeht, dann ist das alles schneller ein Fall für die Geschichtsbücher als wir
es uns vorstellen können. Ohne Hubschrauber, Transportflugzeuge, geschützter Fahrzeuge verschiedener Klassen usw. - also allem
was derzeit auf der Abschussliste steht - wird da nichts mehr gehen.

Chris
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Chris » 22. Jun 2014, 17:31

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Dr4ven
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Dr4ven » 22. Jun 2014, 17:52

Ihr habt beide Recht und genau so wirds auch kommen.
Das Bundesheer ist nur noch a schene Leich und dafür braucht man die Auslandseinsätze, damit berieselt man auch die ausländischen Militärs die uns besuchen und lenkt von den schandhaften Tatsachen ab.

Es wird dann so sein dass das Wenige was übrig bleibt im Ausland steht oder fliegt und zu Hause fürs Homeland dann Hilfe vom Ausland angesucht werden muss - vom Ausland das man jetzt so unverschämt dafür kritisiert noch genügend Hardware zu besitzen um den armen Österreichern helfen zu können wenn sie schreien.

Am Balkan halfen ja auch nur diejenigen die schon vor Ort waren und ewig wirds EULEX und KFOR nicht geben, dann stehen die 800-1100 Soldaten mit halbwegs modernem Gerät so weit weg in Afrika (ja, das ist langfristig geplant) dass sie ewig brauchen um heim zu kommen da im Ernstfall durch "Überbuchung" keine Antonov und auch kein ziviles LFZ. mehr gechartert werden kann, denn C-130K gibts dann keine mehr.

Und der Balkan...tjo, das Problem dabei ist dass es uns wie schon 1991-99 direkt betreffen wird, denn "dort unten" ist man sich einig dass die derzeitige Generation nochmal Krieg erleben wird, ich tippe dabei auf Bosnien.
Die Leute dort unten haben nichts Anderes als ihre Tradition und Bosnien geht schon länger wirtschaftlich den Bach runter, während das Kosovo sowie Albanien wohl so an die 50% des BIP mit Drogen erwirtschaftet, siehe Schlagzeilen derzeit über Albanien wo sich die Italiener schon einmischen.

innsbronx
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von innsbronx » 22. Jun 2014, 19:35

Ich finde es absurd die LRÜ und Auslandseinsätze gegeneinander abzuwägen. Das sind komplett unterschiedliche Aufgaben. Faktum ist aber sicher, dass man Österreich international gewissermaßen immer vieles verziehen hat, weil es eben in verschiedensten Auslandseinsätzen stark engagiert war. Das sind nämlich die wirklichen politischen Themen die auf großen Politgipfeln diskutiert werden - und nicht die Anzahl der Abfangjäger. Mit Verweis auf die starke Präsenz am Balkan bzw. früher auch Zypern/Golan, hat sich Österreich vor manch anderem Abenteuer (bis auf Kurzzeiteinsätze in Afghanistan) bewahrt - und war trotzdem geladener Gast am NATO Summit.

Mit dem Golan-Debakel hat man sich blamiert, am Balkan naht auch irgendwann das Ende der Missionen und dann schaut es düster aus. Das ist meiner Meinung nach ein sehr großer Fehler. Diese Auslandseinsätze in der nahen und entfernteren Nachbarschaft tragen ja, wie Dr4ven schon gesagt hat, auch zu unserer Stabilität und Sicherheit bei. Und sie sind ein stückweit leverage am internationalen Parkett.

Milizler
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Milizler » 22. Jun 2014, 19:38

Bin auch der Meinung. Ohne Auslandseinsätzen wären wir international bereits in der völligen Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Beordert bei 1./JgB NÖ

iceman
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von iceman » 22. Jun 2014, 20:07

Ohne Auslandseinsätze hätte das Bundesheer wahrscheinlich noch heute keine Radpanzer.
Die Teilnahme an den Battlegroups könnte man sich sparen. Den Konflikt, in den man die Battlegroups einsetzen könnte, muß erst erfunden werden, des weiteren bindet die Teilnahme wichtige Resourcen, die man wo anders einsetzen könnte.
Am Balkan wird man noch lange vertreten sein, die Stabilität ist dort für die Sicherheit Österreichs wichtig.
Den Golan sehe ich nicht als Debakel für Österreich, Österreich hat lange vor dem Abzug die UNO darauf hingewiesen, daß das bestehende UN-Mandat nicht zur Sicherheit der Soldaten bzw. zur Auftragserfüllung reicht. Andere Nationen waren ja früher weg.
Zuletzt geändert von iceman am 22. Jun 2014, 20:14, insgesamt 2-mal geändert.

Milizler
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Milizler » 22. Jun 2014, 20:09

Das sehe ich genauso, die Battle Groups sind eine Fehlgeburt, die niemals irgendwo eingesetzt werden.
Beordert bei 1./JgB NÖ

iceman
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von iceman » 22. Jun 2014, 20:24

Chris hat geschrieben:Auch der ORF hat jetzt eine entsprechende Information gepostet.

Klug kritisiert EU-Verteidigungspolitik
Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) übt scharfe Kritik an der seiner Ansicht nach ineffizienten EU-Verteidigungspolitik. Mit 190 Milliarden Euro würden die EU-Staaten mehr für Verteidigung ausgeben als China, Russland, Indien und Brasilien zusammen. „Aber wir bringen diese Pferdestärken nicht auf die Straße“, teilte Klug heute in einer Aussendung mit.


Der Minister äußerte sich vor der zweiten Berliner Strategiekonferenz, wo er am Dienstag einen Vortrag zur europäischen Sicherheitspolitik halten wird. Klug kritisierte, dass Europa derzeit „erhebliche Schwierigkeiten“ hätte, „die Sicherheit seiner Mitglieder garantieren zu können“.

„Brauchen politischen Willen dazu“
Bisher habe es gut unter dem Schutz der USA gelebt, „aber die amerikanischen Interessen verschieben sich klar in Richtung Asien“. Europa sei daher unter Zugzwang. „Europa muss Verantwortung für seine Sicherheit übernehmen. Die Mittel dafür haben wir, jetzt braucht es auch den politischen Willen dazu.“

Die Schlussfolgerungen aus aktuellen Konflikten wie jenen in der Ukraine und Syrien seien „klar“: „Kein EU-Staat kann diese Herausforderungen im Alleingang bewältigen. Die EU muss handlungsfähig werden und sich sicherheitspolitisch emanzipieren.“ Die Mittel gebe es, doch es würden Fähigkeiten in den Bereichen Cyberverteidigung, Transport und Drohnen fehlen.

Klug setzt auf „Rollenspezialisierung“
Österreich werde in diesem Zusammenhang seinen „Kurs der Profilschärfung“ fortsetzen und auf „Rollenspezialisierung“ setzen, so Klug. Konkret wolle das Bundesheer „Gebirgsausbildung, spezialisierte Infanterie, Spezialeinsatzkräfte sowie ABC-Abwehr, Logistik und Katastrophenhilfseinheiten in Europa einbringen“.


http://www.orf.at/#/stories/2235025/


Unter Gebirgsausbildung würden auch Hochgebirgslandungen für ausl. Hubschrauberbesatzungen passen. ÖSterreich ist eines der wenigen Länder die solche kurse anbietet und eine letzte Chance für Aigen.

theoderich
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von theoderich » 23. Jun 2014, 12:18

Ich fürchte, dass unsere "politische Elite" im Fall eine Naturkatastrophe oder eines militärischen Ernstfalls - wenn das Bundesheer auf ein paar tausend Mann ohne schwere Waffen und ohne Fluggerät reduziert ist - einfach auf die Solidaritätsklausel und die militärische Beistandsklausel pochen wird:

    Vertrag über die Europäische Union hat geschrieben:TITEL VII

    SOLIDARITÄTSKLAUSEL

      Artikel 222

      (1) Die Union und ihre Mitgliedstaaten handeln gemeinsam im Geiste der Solidarität, wenn ein Mitgliedstaat von einem Terroranschlag, einer Naturkatastrophe oder einer vom Menschen verursachten Katastrophe betroffen ist. Die Union mobilisiert alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel, einschließlich der ihr von den Mitgliedstaaten bereitgestellten militärischen Mittel, um

        a) — terroristische Bedrohungen im Hoheitsgebiet von Mitgliedstaaten abzuwenden;

        — die demokratischen Institutionen und die Zivilbevölkerung vor etwaigen Terroranschlägen zu schützen;

        — im Falle eines Terroranschlags einen Mitgliedstaat auf Ersuchen seiner politischen Organe innerhalb seines Hoheitsgebiets zu unterstützen;

        b) im Falle einer Naturkatastrophe oder einer vom Menschen verursachten Katastrophe einen Mitgliedstaat auf Ersuchen seiner politischen Organe innerhalb seines Hoheitsgebiets zu unterstützen.

      (2) Ist ein Mitgliedstaat von einem Terroranschlag, einer Naturkatastrophe oder einer vom Menschen verursachten Katastrophe betroffen, so leisten die anderen Mitgliedstaaten ihm auf Ersuchen seiner politischen Organe Unterstützung. Zu diesem Zweck sprechen die Mitgliedstaaten sich im Rat ab.

      (3) Die Einzelheiten für die Anwendung dieser Solidaritätsklausel durch die Union werden durch einen Beschluss festgelegt, den der Rat aufgrund eines gemeinsamen Vorschlags der Kommission und des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik erlässt. Hat dieser Beschluss Auswirkungen im Bereich der Verteidigung, so beschließt der Rat nach Artikel 31 Absatz 1 des Vertrags über die Europäische Union. Das Europäische Parlament wird darüber unterrichtet.

      Für die Zwecke dieses Absatzes unterstützen den Rat unbeschadet des Artikels 240 das Politische und Sicherheitspolitische Komitee, das sich hierbei auf die im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik entwickelten Strukturen stützt, sowie der Ausschuss nach Artikel 71, die dem Rat gegebenenfalls gemeinsame Stellungnahmen vorlegen.

      (4) Damit die Union und ihre Mitgliedstaaten auf effiziente Weise tätig werden können, nimmt der Europäische Rat regelmäßig eine Einschätzung der Bedrohungen vor, denen die Union ausgesetzt ist.


    Vertrag über die Europäische Union hat geschrieben:ABSCHNITT 2

    BESTIMMUNGEN ÜBER DIE GEMEINSAME SICHERHEITS- UND VERTEIDIGUNGSPOLITIK


      Artikel 42
      (ex-Artikel 17 EUV)

      [...]

        (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

        Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.

Dr4ven
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Dr4ven » 23. Jun 2014, 14:12

Und als Ausgleich retten wir dann eine deutsche oder tschechische Bank?
Wieviele Tote und Verletzte österr. Staatsbürger wirds wohl geben bis sich unsere Nachbarn geeinigt haben und Hilfe wirklich ankommt?

innsbronx
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von innsbronx » 23. Jun 2014, 19:15

Ich meine ja, dass Klugs Analyse nicht ganz falsch ist - es hört sich halt einfach falsch an aus seinem Mund. Ich habe das ja schon einige Male geschrieben, ich glaube das Air Policing ist geradezu prädestiniert für eine europäische Aufgabe. Es wird nur halt nicht so sein, wie es sich der kleine Maxi vorstellt, dass Österreich dann halt gar nichts dafür zahlt. Insgesamt kann es aber eine Ecke günstiger kommen und - noch wichtiger - es hört endlich auf ein Politikum zu sein. Meiner laienhaften Meinung nach wäre gerade Zeltweg, ein höchst moderner militärischer Flughafen weiterhin ein sehr geeigneter Standort für eine Rotte (und sogar ein richtiges Asset).

Die Battlegroups gehören so wie sie jetzt sind komplett gestrichen. Als Ersatz würde ich kleinere, stehende multinationale Verbände aufstellen. Möglicherweise auch mit einem eingebauten Rotationsprinzip, aber wenn dann auf zwei, drei, vier Jahre. Bei diesen Verbänden müsste dann auch die Möglichkeit der Entsendung - im Rahmen eines sehr eng definierten Kriterienkatalogs - auf das Europaparlament übergehen. Wenn man hier z.B. eine multinationale Pioniertruppe aufstellt - und die dann im Krisenfall auch schnell und unbürokratisch einsetzt - dann wäre das ein Fall, wo für die betroffenen Bürger der Wert der europäischen Kooperation direkt spürbar wird. Auf solchen Modellen kann man dann weiter aufbauen.

Ebenso die Ausbildungskooperation vertiefen. Das Beispiel JTAC/FAC Ausbildung in Slowenien ist für mich ein Musterbeispiel. Das sollte keine sporadische Geschichte bleiben, sondern die Regel. iceman hat ja schon das Potential der österreichischen Gebirgsausbildung angesprochen. Man muss auch den Mut haben vielleicht noch die eine oder andere Nische in Sachen Ausbildungen aufzugeben, aber dafür dort zu investieren wo wir Top-Potential haben.

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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von iceman » 23. Jun 2014, 20:30

Ich finde deine ideen ganz gut. Als Laie könnte ich mir das für Österreich so vorstellen:
Da im Herbst eine neus Heeresgliederung kommen wird, stellt man anstelle der einzelnen Brigaden versch. Task-Forces aus KPE Soldaten auf, die wie jetzt schon in der Lage sind, multnational mit anderen Ländern zusammen zu arbeiten, die aber hoch spezialisiert sind. Diese Verbände dienen als schnelle Eingreiftruppe im Inland und stehen nach einem Rotationsprinzip für Auslandseinsätze bereit.
Eine Task-Force könnte zB. so aussehen: das JgB. 25 + Pioniere aus Villach + Aufklärer aus Feldbach.

Worauf ich hinaus will: Österreich bräuchte nur einen kleinen Teil der Heeres mit high performance, GWD und Miliz (Katastrophenhilfe, Schutz kritischer Infrastruktur) würde ich als Laie den Militärkommanden unterstellen. Diese sind für Ausbildung und Formierung verantwortlich.

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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Dr4ven » 23. Jun 2014, 21:17

innsbronx hat geschrieben:Ich meine ja, dass Klugs Analyse nicht ganz falsch ist - es hört sich halt einfach falsch an aus seinem Mund. Ich habe das ja schon einige Male geschrieben, ich glaube das Air Policing ist geradezu prädestiniert für eine europäische Aufgabe. Es wird nur halt nicht so sein, wie es sich der kleine Maxi vorstellt, dass Österreich dann halt gar nichts dafür zahlt. Insgesamt kann es aber eine Ecke günstiger kommen und - noch wichtiger - es hört endlich auf ein Politikum zu sein. Meiner laienhaften Meinung nach wäre gerade Zeltweg, ein höchst moderner militärischer Flughafen weiterhin ein sehr geeigneter Standort für eine Rotte (und sogar ein richtiges Asset).


Klugs Analyse fängt für mich grundsätzlich falsch an, nämlich bei der dienstaufrechterhaltenden Truppe, aber der Kopf fängt auch heute noch am Kopf zum stinken an, sprich im Generalstab und deren Selbstschutz.

In jedem anderen Land wäre der Generalstab nach der Budgetbekanntgabe nämlich abgetreten, incl. Minister, so schauts aus, aber was soll einer wie der Klug danach machen wenn er eh schon in das BLMVS gekickt wurde und in seiner Partei a jeder noch bis 2018 am Sessel pickt um die 10 Jahre zur Vollpension durchzudrücken? Die Legislaturperiode haben sie sich ja eh schon selbst verlängert.

Aber nein, bei uns gilt ja das Primat der Politik und da tun wir alle fleissig buckeln, wir regen uns höchstens dort auf wo es absolut nix nutzt - in den eigenen Medien wie der ÖMZ oder dgl...das is so wie sudern am Stammtisch wo eh jeder derselben Meinung ist.
Naja...ich bin gespannt ob sie das Dienstrecht im September auch ändern und sich mit der Gewerkschaft anlegen, ich trau mich wetten NEIN.
--------

Grundsätzlich ist eine EU Air Policing Lösung das Ideal würde ich mal sagen.
Der EF wurde ja genau deswegen auch als europäische Lösung angeschafft, damit man mit DE, AUT und ITA eine durchgängige EF Lösung anbieten kann - bloss was willst jetzt mit den Folgen des Darabos Deal machen?

Du kannst unsere EF ohne Selbstschutz, PIRATE und langfristig ohne BVR ja nicht wirklich im europäischen Verbund einsetzen, von ECM red ich erst gar nicht - da fängts ja schon mal an und deswegen braucht man das gar nicht erst diskutieren.

Orakel
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Re: EDA-Studie zu EU-Verteidigungsbudgets / Pooling & Sharin

Beitrag von Orakel » 23. Jun 2014, 21:45

Na ja, wenn wir mittun wollen und die Europäer dann die Nachrüstung der Typhoon fordern? ..wär' ich gerne Mäuschen.

Antworten
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