SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Wehrtechnik & Rüstung, Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik
Antworten
theoderich
Beiträge: 20985
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29

SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von theoderich » 05. Nov 2012, 08:49

Ist zwar nicht ganz aktuell, aber was haltet Ihr davon?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Christian Schmidt vom 23. März 2012

Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat in seiner
71. Sitzung am 27. Oktober 2011 Folgendes beschlossen:

    „Das Bundesministerium der Verteidigung wird aufgefordert, nach Möglichkeit die Mittel für die Beschaffung – ggf. auch im Wege alternativer Finanzierungsvarianten, z. B. Leasing – von leichten Mehrrollenhubschraubern für die Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung bereitzustellen.“

Vor diesem Hintergrund wurden Analysen angestellt und in deren Folge am 6. März 2012 durch die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse die Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente für einen leichten Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung in Auftrag gegeben.

Im Zuge der Erstellung der Dokumente wird unter anderem eine Marktsichtung durchgeführt, um Hubschrauber zu identifizieren, die das Anforderungsprofil erfüllen. Über Produkte einzelner Hersteller, die sich aus heutiger Sicht möglicherweise für die Zwecke eines leichten Mehrzweckhubschraubers eignen könnten, kann zu diesem Zeitpunkt noch keine Aussage getroffen werden. Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH Tiger und NH90 zu berücksichtigen.

Eine entsprechende Entscheidung wird erst 2013 getroffen werden können.



D-Koblenz: Hubschrauber

2012/S 199-327557

Auftragsbekanntmachung

Lieferauftrag


Zuletzt geändert von theoderich am 03. Feb 2016, 21:19, insgesamt 2-mal geändert.

COP

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von COP » 05. Nov 2012, 11:35

AW109 und EC-645 sind angeblich in der Auswahl. Beide haben Stärken und Schwächen.

Der EC-645 ist aber klarer Favorit weil er von EADS und somit vom Haus- und Hoflieferant kommt.

Dr4ven
Beiträge: 3403
Registriert: 12. Mai 2011, 11:05

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von Dr4ven » 05. Nov 2012, 11:40

Wäre nur logisch.
Den EC-635 haben sie noch dazu ja bereits als Schulungsheli und der 645er verfügt bereits über alle Zulassungen für die Nachtflug- und Kampftauglichkeit, sowie die Bewaffnung.
Das Lakota Projekt der US Army spielt eventuell auch eine Rolle.

mhansi
Beiträge: 189
Registriert: 12. Feb 2012, 01:48

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von mhansi » 05. Nov 2012, 12:49

Für die 15 neuen LUH gibt es auch eine Auftragsbekanntmachung:
http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/EDITOR/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Infomationstechnik-und-Ausruestung-der-Bundeswehr/2012/10/551679.html?nn=1480&msoselected=0&resourceId=1486&submit=Finden&nn=813954&input_=813954&sortString.HASH=2eb4f6ef3bdbc1244d2b&searchIssued.HASH=1387baec61417d9735b1&pageLocale=de&searchIssued=1&formId=1486&templateQueryString=luh
Können sich jetzt alle Interessierten Hersteller bis zum 19. Novembe beim Bund melden, um an der Vergabe teilzunehmen. Der Auftrag wird nicht per Ausschreibung sondern in direkten Verhandlungen mit den Lieferanten vergeben.
EC hat bisher wohl nur ein paar Waffen an den EC145 drangehängt. Glaube nicht, dass man den Fertig Entwickelt hat.

Dr4ven
Beiträge: 3403
Registriert: 12. Mai 2011, 11:05

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von Dr4ven » 05. Nov 2012, 13:09

Ja, mag wohl so sein, im Netz findet man nichts Genaues, zumindest ich nicht.

So wie es aussieht ist sich die ARMY immer noch nicht ganz einig ob sie nun die OH-58 upgraden oder komplett neu kaufen, es wird immer noch getestet.

Oct 12/12: AAS-72X. The US Army holds preliminary flying tests of the EC145-T2 at Fort Hood. It’s related to the AAS program, but they’re flying the civilian version instead of the AAS-72X+ prototype. DVIDS.


http://www.dvidshub.net/news/96264/air- ... Jeq5G9mK8A

April 25/12: RFI for demonstrations. The US Army’s new AAS RFI spells out the OH-58D’s shortcomings, including speed, range and endurance; the performance margin to operate in high and hot environments; and limited weapon-carry capacity. This is especially true in environments like Iraq and Afghanistan, where OH-58Ds have had to operate with partly-filled fuel and tanks and fewer weapons, in order to save weight.

The Army would prefer not to have to make those choices, but after 3 years, they’re still trying to define what they want. To that end, the RFI includes a request for uncompensated “air vehicle technologies” demonstrations from manufacturers, to help give the Army a better idea of what they can ask for, and what they can afford within their budget. Those demonstrations would take place in summer-fall 2012, but they’re voluntary, and don’t affect RFP eligibility. They might affect RFP specifications, though, if the Army sees something it likes. US FBO.gov | US Army.

April 2/12: AAS-72X+. American Eurocopter unveils its AAS-72X+ contender for the Army’s Armed Aerial Scout, which may or may not become a program. Unlike the LUH, it will be based on Eurocopter’s EC-145 T2, which adds more powerful 1,038 shp Turbomeca Arriel 2E engines, replaces the dual-tail rear rotor with an enclosed Fenestron, and uses the Helionix glass cockpit and avionics suite instead of Thales Meghas. American Eurocopter.


“Lt. Gen. Robert Lenox, deputy chief of staff for programs and resources, laid out the conundrum in financial terms during this month’s [AUSA] aviation symposium…. Upgrading the Kiowa fleet with avionics and new sensors, with a first unit to be equipped in fiscal 2016 would cost $2.98 billion to $4.1 billion. A new aircraft effort, with a first unit equipped in fiscal 2022 would cost from $4.8 billion to $12.1 billion, depending on what requirements are prioritized. One onerous requirement for the AAS program has been to demonstrate hover-out-of-ground effect at 6,000 ft. and 95F, for example. But, Army officials want to know whether they can find a “sweet spot” of price and optimum capability somewhere between the $4.1 billion Kiowa upgrade and the $12.1 billion outer limit for an AAS.”


http://www.defenseindustrydaily.com/com ... ted-02421/

_________

Hier der Anforderungskatalog der DE Ausschreibung, aus dem pdf:

Grundlage für die militärische Musterprüfung/–zulassung der LUH nach den Vorschriften der Bundeswehr ist die zivile Musterzulassung des Hubschraubers gemäß den Vorschriften der Europäischen Gemeinschaft (Regelraum EASA) oder gleichwertig. Nach erfolgter militärischer Musterprüfung/-zulassung und militärischer Stückprüfung des jeweiligen LUH erhalten die Hubschrauber eine militärische Verkehrszulassung (Eintragung in die Luftfahrzeugrolle der Bundeswehr).
Die zivile Musterzulassung des Basishubschraubers erfolgt nach der Vorschrift EASA CS-27 bzw. CS-29 oder gleichwertig. Die Zulassung ermöglicht Flüge mit einem Piloten im Sichtflug bei Tage und bei Nacht im unkontrollierten und kontrollierten Luftraum und die Durchführung von Flügen mit einem Piloten/zwei Piloten nach Instrumentenflugregeln bei Tage und bei Nacht.

Die LUH erfüllen nachfolgend beschriebene Mission:

Jeder LUH ist in der Lage, zusätzlich zur Luftfahrzeugbesatzung (2) mindestens vier (4) weitere voll
ausgerüstete Kommandosoldaten (insgesamt mindestens 550 kg Zuladung einschließlich Kommandosoldaten) über eine Strecke von 50 km zu verbringen (Absetzverfahren Fast Rope). Dabei verweilen die LUH mindestens 30 Minuten am Einsatzort in der Luft. Bei Abbruch der Mission ist die Rückführung der Soldaten zum Ausgangsort mit dem Hubschrauber möglich.

Folgende Parameter sind zu berücksichtigen:

Abflugort: Höhe 1.000 ft MSL, Outer Air Temperature (OAT) 35°C
Entfernung zum Zielort: 50 km
Zielort: Höhe 4.000 ft MSL, OAT 30°C
Konstruktionsseitig ist beim LUH eine minimierte Grundsignatur, insbesondere im akustischen Spektrum, vorgesehen.

Die LUH sind im urbanen Gebiet mit kleinen Landezonen ( ≤ 20m x 20m) einsetzbar.
Die Systemsteuerung verfügt über eine System-Override-Funktion, die es der Besatzung erlaubt, den Start/ Weiterflug zu erzwingen.

Der Rotorabwind des Hubschraubers ist möglichst gering, um Zerstörungen durch Windbelastungen zu
vermeiden und um ein sicheres Absetzen/Anlanden der Kommandosoldaten zu ermöglichen.
Der LUH erhält eine zu den Spezialkräften der Bundeswehr kompatible Kommunikationsausstattung (in allen Luftfahrzeugen; vier Funktionskreise gleichzeitig):

• im VHF-Bereich (FM/AM) einschließlich überwachter Notfrequenz,
• im UHF-Bereich inklusive der Fähigkeit, „HaveQuick II / SATURN“ und überwachter Notfrequenz,
• für taktischen Funk Nahbereich (kompatibel zu PRC-148 JEM),
• für taktischen Funk Fernbereich (kompatibel zu PRC-117 G).

Mindestens ein (1) LUH kann im A400M strategisch verlegt werden. Der LUH kann spätestens zwei (2) Stunden nach Entladung am Zielort nach strategischem Lufttransport den Flugbetrieb wieder aufnehmen.
Am LUH sind bis 300 Flugstunden keine weiteren Inspektionen (nach dem kleinsten periodischen
Inspektionsintervall nicht unter 50 Flugstunden) mit Abbau-/Zerlegungen am Luftfahrzeug notwendig.
Der LUH ist zellenseitig vorbereitet, neben dem Rüstsatz zur Verbringung und Aufnahme von Soldaten (s. o. beschriebene Mission) nachfolgende Rüstsätze aufzunehmen:

- Feuerunterstützung aus der Luft
- Aufklärung/Führung
- MedEvac

Der LUH kann mindestens vier (4) Soldaten á 180 kg im Außenlasttransport am qualifizierten und zertifizierten Außenlasthaken transportieren (z.B. SPIE Rig, Escape Basket, Rettungsnetz).

theoderich
Beiträge: 20985
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von theoderich » 05. Nov 2012, 13:39

mhansi hat geschrieben:EC hat bisher wohl nur ein paar Waffen an den EC145 drangehängt. Glaube nicht, dass man den Fertig Entwickelt hat.


Eurocopter sagt da etwas anderes:


Dr4ven
Beiträge: 3403
Registriert: 12. Mai 2011, 11:05

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von Dr4ven » 05. Nov 2012, 16:27

http://www.flightglobal.com/news/articl ... er-377827/

Bei der ARMY fällt die Entscheidung wohl nächstes Monat, der S-97 Raider von Sikorsky kommt anscheinend auch nicht in Frage, dieser fliegt ja erst 2014.

COP

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von COP » 05. Nov 2012, 16:47

EC wird mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit den Zuschlag bekommen, weil man dieses Geschäft sicher auch unter den Kompensationsgeschäften zu den Abbestellungen von Tiger und NH90 verbuchen möchte.

Im Prinzip geht es um eine Staffel, die fast die selben Aufgaben wahrnimmt, wie unsere Kiowa-Staffel.
Lediglich Medevac wird von unseren nicht durchgeführt.

Bin gespannt, welchen Ersatz es irgendwann einmal für unsere OH-58 geben wird. Normalerweise würde ich sagen, dass diese ersatzlos gestrichen werden, aber nach so einigen Gesprächen mit Insidern ist bekannt, dass man die Aufgabenleistung der Kiowas selbst in höchsten Kreisen sehr schätzt.

theoderich
Beiträge: 20985
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von theoderich » 05. Nov 2012, 17:34

COP hat geschrieben:Bin gespannt, welchen Ersatz es irgendwann einmal für unsere OH-58 geben wird. Normalerweise würde ich sagen, dass diese ersatzlos gestrichen werden, aber nach so einigen Gesprächen mit Insidern ist bekannt, dass man die Aufgabenleistung der Kiowas selbst in höchsten Kreisen sehr schätzt.


Es ist zuletzt im Rahmen der Übung "Amadeus 12" mehrfach betont worden, dass die OH-58 als bewaffneter Aufklärungshubschrauber und zur Ausbildung der Zusammenarbeit mit Kampfhubschraubern in den Luftstreitkräften eine erhöhte Bedeutung bekommen hat. Ganz abgeschrieben hat man das Muster demnach noch nicht.

    Innovation bei AMADEUS 2012 (TRUPPENDIENST, Folge 328, Ausgabe 4/2012)

    Die Unterstützung durch Close Air Support ist in den aktuellen Einsatzszenarien relevant und sollte unbedingt durch die Ausbildung eigener Teile im Bereich FAC bzw. Joint Terminal Attack Controller (JTAC) vorangetrieben werden, um einerseits die eigenen Kräfte in der Einsatzvorbereitung in der Zusammenarbeit schulen zu können und andererseits Experten für Einsätze verfügbar zu haben.


    Die Fähigkeiten der OH-58 zur Luftnahunterstützung sind wirkungsvoll und dienen auch der Ausbildung eigener Kräfte zur Zusammenarbeit mit Kampfhubschraubern. Die entsprechenden Verfahren sind interoperabel.

Zuletzt geändert von theoderich am 05. Nov 2012, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

COP

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von COP » 05. Nov 2012, 17:40

Welchen Kampfhubschraubern der Luftstreitkräfte? Offenbar verstehe ich da etwas nicht ganz.
Mein Wissensstand ist, dass man erkannt hat, dass man einen bewaffneten Hubschrauber zur Feuerunterstützung benötigt und dass diese Hubschrauber sich auch sehr gut in Verbindung mit den Jagdkommandoeinsätzen nutzen lassen.

Nachtrag: ok, du hast dein Posting schon wieder etwas erweitert...
Dennoch, die Frage nach den Kampfhubschraubern bleibt.

theoderich
Beiträge: 20985
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von theoderich » 05. Nov 2012, 17:57

COP hat geschrieben:Welchen Kampfhubschraubern der Luftstreitkräfte? Offenbar verstehe ich da etwas nicht ganz.


Es geht offenbar nur um das taktische Training. Quasi die OH-58 als "Simulation", wenn auch nicht als "reinrassiger" Kampfhubschrauber.

COP

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von COP » 05. Nov 2012, 18:03

Ok, Danke, das wäre einleuchtend.

Wie gesagt, der Kiowa wird derzeit sehr geschätzt.

Allerdings sind wir hier schon etwas OT

mhansi
Beiträge: 189
Registriert: 12. Feb 2012, 01:48

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von mhansi » 05. Nov 2012, 19:36

Dr4ven hat geschrieben:http://www.flightglobal.com/news/articles/eads-urges-us-army-to-buy-new-scout-helicopter-377827/

Bei der ARMY fällt die Entscheidung wohl nächstes Monat, der S-97 Raider von Sikorsky kommt anscheinend auch nicht in Frage, dieser fliegt ja erst 2014.


In den FG Artikel steht aber, die US Army will voraussichtlich Ende des Jahres sich entscheiden, ob man den OH-58 Kiowa ersetzen will oder mit den so weiter fliegen will. Wenn man sich zum ersetzen des Kiowas entschliest, dürfte der Raider für die Auswahl wohl noch früh genug fertig werden. Im Januar 2013 soll ja die Einsparungen beim Militär in den nächsten Jahren beschlossen werden. Denke, davor passiert eh nicht viel.

Dr4ven
Beiträge: 3403
Registriert: 12. Mai 2011, 11:05

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von Dr4ven » 05. Nov 2012, 20:10

Nicht ganz, steht oben:

“Lt. Gen. Robert Lenox, deputy chief of staff for programs and resources, laid out the conundrum in financial terms during this month’s [AUSA] aviation symposium…. Upgrading the Kiowa fleet with avionics and new sensors, with a first unit to be equipped in fiscal 2016 would cost $2.98 billion to $4.1 billion. A new aircraft effort, with a first unit equipped in fiscal 2022 would cost from $4.8 billion to $12.1 billion, depending on what requirements are prioritized. One onerous requirement for the AAS program has been to demonstrate hover-out-of-ground effect at 6,000 ft. and 95F, for example. But, Army officials want to know whether they can find a “sweet spot” of price and optimum capability somewhere between the $4.1 billion Kiowa upgrade and the $12.1 billion outer limit for an AAS.


Das oberste Spektrum der Kiowa Upgrades liegt bei 4 Mrd., das untere für eine Neuanschaffung bei knapp 5 Mrd...aber wie du richtig sagst, bis 2022 wird Sikorsky wohl das bessere Produkt am markt anbieten können.

Sie haben ja an die 2000 OH-58...das muss man sich mal geben.
Eine Freundin von mir war übrigens 91 im Irak auf der Kiowa im Einsatz...sie ist danach den UH-60 und CH-47 geflogen und schwärmt eigentlich nur vom Kiowa...sowie alle SF Leute die ich kenne, wahrscheinlich weil er so nah an der Truppe ist.

Da wird man jetzt erstmal abwarten bis das Budget steht und das dauert noch 6 Monate, das kann ich dir versichern weil ich selbst davon betroffen bin.
De Facto sind sie nämlich pleite und wir bekommen dann nur 2-wöchentlich ein Budget. :).

Was die Kiowas beim ÖBH betrifft so habe ich den Eindruck und soviel ich weiss ist das auch so, dass man dem Infanteristen am Boden den Kampf im Verbund mit CAS so näherbringt, damit sie im Auslandseinsatz mit ausländischen Luftkräften auch etwas anfangen könnten, steht ja eh auch so oben in theoderichs Post...es geht wohl auch um den Fähigkeitserhalt bis zur Neuanschaffung.

Keine OH-58 von uns wird jemals einen heissen Einsatz fliegen, dazu sind sie simpel zu ungeschützt...aber man will ja den 212ern die Flares raufpicken.. :)

Sorry für OT, das Thema hat aber was.
________________

Back to Topic: Ich glaube auch dass Agusta sich schwer tun wird, weil man dann mit lediglich 15 Stück wiederum ein komplett neues Gerät unterhalten müsste, während man den EC-635 ja schon in der Flugschule hat und EADS so etwas über den Tiger und NH-90 hinwegtrösten kann.

COP

Re: SOF-Hubschrauber für die Bundeswehr?

Beitrag von COP » 05. Nov 2012, 21:44

Großartig "hinweg trösten" werden die paar Hubschrauber EADS sicher nicht. Immerhin ist die Anzahl der abbestellten Tiger und NH90 und die damit verbundenen Verluste sehr groß. Da müsste der SOF-LUH in weiterer Folge auch noch in großer Stückzahl als leichter Transport- und Verbindungshubschrauber angekauft werden.

Ein großes Problem hat allerdings der EC-645 gegenüber seinen Konkurenten - die Flugperformance in großen Höhen und bei Hitze sollen nicht die besten sein. Auch wenn sich die T2-Variante derzeit noch in Erprobung befindet und genaue Daten noch nicht vorhanden sind, dürfte dieser Hubschrauber an die Leistungen des AW109 nicht heran kommen.

Ob das allerdings ausschlaggebend ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Antworten